Convenzioni tipografiche in italiano

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  • #11457
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    Da neofita del mondo LaTeX ho iniziato a leggere varie guide per cercare di capirne di più, ma non ho trovato una cosa che a me sembra indispensabile (anche se a voi potrà sembrare banale): un elenco di tutte le convenzioni tipografiche usate in italiano. Per esempio nella nostra lingua dopo il punto lo spazio ha sempre la solita dimensione, ma LaTeX seguendo l’uso anglosassone fa uno spazio più lungo, serve quindi il comando \frenchspacing* per avere la spaziatura latina. Come si usano i trattini? Quali virgolette per il discorso diretto? Mi servirebbe una guida o anche un semplice elenco di tutte queste regolette con magari accanto anche il comando per metterle in pratica; non un trattato di tipografia (per il momento), ma un qualcosa di rapido ed esaustivo da tenere a portata di mano per non sbagliare. Ringrazio tutti quelli che mi vorranno aiutare…

    PS * Perchè “french”?

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    • #11458
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      Tutto quello che cerchi è stato ottimamente spiegato da Gustavo Cevolani nel suo “Norme tipografiche”, articolo che è stato pubblicato nel numero 1 della rivista di GuIT “ArsTeXnica”.

      Ti consiglio di dare un’occhiata a questa pagina.

      Ciao.

    • #11459
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      Qualcos’altro per non aspettare fino al 15 aprile 2007?

    • #11460
      lorenzo.pantieri
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        “]Qualcos’altro per non aspettare fino al 15 aprile 2007?

        L’articolo di Gus risponde perfettamente alla tua esigenza: se non vuoi aspettare, il mio sommesso consiglio è di abbonarti a GuIT…

        Ciao,
        L.

      • #11461
        gmc
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          “]Qualcos’altro per non aspettare fino al 15 aprile 2007?

          Mi ricordavo che avevo letto qualche cosa su qualche manuale di latex in italiano…

          Google is your friend: basta cercare regole tipografiche italiane latex et voilà:

          appendice A1 di Impara Latex e mettilo da parte

          Anche se penso (sigh! non sono abbonato a guit 🙁 ) che l’articolo di ArsTeXnica sia decisamente più completo…

          un saluto,
          Peppe

        • #11462
          lorenzo.pantieri
          Partecipante
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            Anche se penso (sigh! non sono abbonato a guit 🙁 ) che l’articolo di ArsTeXnica sia decisamente più completo…

            Decisamente… 😉

          • #11463
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            sigh! non sono abbonato a guit 🙁 )

            Non è mai troppo tardi. 😉

          • #11464
            Gus
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              Troppo buoni con le citazioni del mio articolo. In realtà la materia è vasta e complessa, e io ho trattato in modo incompleto solo i punti essenziali.

              Suggerirei al nostro amico, oltre di iscriversi a GuIT, di consultare una buona grammatica italiana (p.es. il Serianni), di cercare sul forum le varie questioni discusse (virgolette, trattini, ecc.) e eventualmente di chiedere.

              Ciao,

              g

            • #11465
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              Il riferimento a una grammatica, o a un manuale di stile (purché recente) e l’adozione di uno stile coerente dovrebbero rappresentare una risposta più che adeguata alla richiesta sottoposta da [Marco].

              Oltre al già citato Serianni, suggerirei il testo di Roberto Lesina, “IL [NUOVO] MANUALE DI STILE edizione 2.0”, Zanichelli, 1994.

              “frenchspacing”, pur non essendo io un filologo, credo sia stato scelto da Knuth in riferimento alla prima norma storica relativa all’uso della punteggiatura, che da vaghe memorie scolastiche mi pare fosse scritta e riferita alla (versione del tempo della) lingua francese. Sempre dai fumi delle mie memorie, la punteggiatura è stata introdotta nel medio evo, per cui parlare di puteggiatura “latina” lascia un che di vago. Infine, sebbene io non sappia dire al momento se la cosa sia riflessa anche nell’uso di \frenchspacing (tenderei a escluderlo) in TeX, in lingua francese i segni di interpunzione sono anche preceduti da uno spazio, cosa non propria né dell’inglese, britannico o americano, né dell’italiano. Nel TeXBook, a pagina 74 (nel capitolo 12, sulla colla, ovvero lo spazio parzialmente allungabile o riducibile tra parole e righe), Knuth scrive: “On the other hand, if you don’t care about such refinements of spacing you can tell plain TeX to make all spaces the same, regardless of punctuation marks, by simply typing `\frenchspacing` at the beginning of your manuscript.’.

              HTH.

            • #11466
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              (Ho provato a editare quello sopra, ma il gestore di post mi rifiuta una nuovo invio a distanza così ravvicinata; avrei voluto aggiungere quanto segue

              Cfr. http://en.wikipedia.org/wiki/French_spacing

            • #11467
              lorenzo.pantieri
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                Il riferimento a una grammatica, o a un manuale di stile (purché recente) e l’adozione di uno stile coerente dovrebbero rappresentare una risposta più che adeguata alla richiesta sottoposta da [Marco].

                Non sono proprio d’accordo. L’articolo di Gus è relativamente completo (nel senso che risponde alla maggior parte dei problemi sulle “convenzioni tipografiche italiane” che si presentano mediamente a chi scrive un articolo o un libro), ma anche sintetico (è lungo una decina di pagine).

                Su un manuale c’è (quasi) tutto, certo, ma leggersi un intero libro non è sempre la soluzione più adatta, se non altro perché spesso non se ne ha il tempo! Penso al caso di un laureando medio: realistico che prima di mettersi a scrivere la tesi abbia il tempo di leggersi un articolo, più diffiile pensarlo alla prese con un intero manuale di “grammatica”.

                In conclusione: voto per l’articolo di Gus!

                Ciao,
                L.

              • #11468
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                Per Serianni si intende Serianni Luca, Grammatica italiana, Torino, UTET Libreria, 1989, vero?

                (Avevo scritto “spaziatura latina” percè avevo letto questo termine da qualche parte…)

                Ho scoperto LaTeX per caso, ma visto che un giorno molto probabilmente dovrò utilizzarlo per scrivere la tesi e soprattutto viste le sue enormi potenzialità ho pensato che mi converrebbe, adesso che non ho una scadenza fissa, cercare di imparare almeno il necessario per sapermi orientare quando ne avrò bisogno… Forse potrei anche trovare il tempo per leggermi qualcosa di più consistente (mi segno i titoli dei libri e li tengo da parte), ma al momento cercavo qualcosa di abbastanza sintentico (senza che però diventi troppo incompleto). Semplicemente mi sono accorto che con LaTeX ci sono comandi che permettono di impostare anche il minimo dettaglio del documento, ma il tutto è piuttosto inutile se non so’ che risultato voglio ottenere.

              • #11469
                ev
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                  Ciao,

                  Capisco bene il punto di vista di Marco, ma credo sia il caso di cercare di esplicitare anche le motivazioni del GuIT (no, non sono talmente presuntuoso da pensare di rappresentare tutto il gruppo :mrgreen:, quindi tutto quello che segue deve essere preso con il beneficio d’inventario e non deve essere considerato come la posizione ufficiale del GuIT in alcuna materia).

                  Il GuIT è un’associazione senza scopo di lucro, ma questo non significa, purtroppo, che possiamo sottrarci ad alcune spese più o meno fisse, quindi esiste la necessità di cercare finanziamenti e, a meno che un vecchietto multimilionario non ci lasci una consistente eredità, l’unico modo che siamo riusciti a trovare è chiedere il sostegno dei soci. Queste brave persone magari ci finanzierebbero anche senza ricevere nulla in cambio (un po’ come ha fatto qualche socio amministrativo sborsando di tasca propria un sacco di soldini… tu che ne dici, Mau?), ma a noi è parso più giusto “ringraziarli” per il sostegno offerto riservando l’accesso diretto agli articoli di ArsTeXnica solo a loro per un certo lasso di tempo; cambiare le regole in corsa solo ora, a me parrebbe una mancanza di rispetto nei confronti dei soci, ma non escludo che in futuro le cose possano cambiare.

                  Detto questo, cambio argomento e vengo al sodo.

                  “]Da neofita del mondo LaTeX ho iniziato a leggere varie guide per cercare di capirne di più, ma non ho trovato una cosa che a me sembra indispensabile (anche se a voi potrà sembrare banale): un elenco di tutte le convenzioni tipografiche usate in italiano.

                  No, a me non sembra una richiesta banale e, parlando francamente, se esistesse veramente la “bibbia” della tipografia italiana sarebbe una lettura consigliata anche a chi scrive usando altri strumenti (vi è capitato di dare un’occhiata ai libricini distribuiti gratuitamente in edicola con la copia del sabato del Sole 24 ORE?). Sfortunatamente una guida da considerarsi “definitiva” non esiste e tanto l’articolo di Gustavo quanto gli altri manuali di stile sono una personale interpretazione e codifica di regole non scritte e stratificate nel corso dei decenni (o secoli? fate un po’ voi).

                  “]Per esempio nella nostra lingua dopo il punto lo spazio ha sempre la solita dimensione, ma LaTeX seguendo l’uso anglosassone fa uno spazio più lungo, serve quindi il comando \frenchspacing* per avere la spaziatura latina.

                  Sì, è vero, ma ti sfido a trovare una persona comune (non un tipografo) che se ne accorgerebbe veramente.

                  “]Come si usano i trattini? Quali virgolette per il discorso diretto? Mi servirebbe una guida o anche un semplice elenco di tutte queste regolette con magari accanto anche il comando per metterle in pratica; non un trattato di tipografia (per il momento), ma un qualcosa di rapido ed esaustivo da tenere a portata di mano per non sbagliare.

                  Domande più che legittime, alle quali posso tentare di dare parzialmente una risposta (assolutamente non esaustiva):

                  • il trattino breve (-) viene usato automaticamente per spezzare le parole nell’andare a capo, mentre lo devi usare esplicitamente per separare numeri e cifre (“alle pagine 2-4”) e parole composte;

                  • il trattino medio (–) non viene praticamente mai usato, ma puoi decidere di usarlo per separare numeri e cifre in luogo di quello breve, seguendo l’uso anglosassone;

                  • il trattino lungo (—) lo usi per delimitare il discorso diretto e gli incisi (ma in questo caso come distinguere tra i due? fossi in te deciderei di usarlo per l’uno o per l’altro, in base a preferenze personali, e poi manterrei lo stesso stile per tutto il documento);

                  • il discoso diretto viene reso tipograficamente in tanti modi, ma l’importante, anche qui, è la coerenza: ne scegli uno e continui con quello fino alla fine del documento; detto questo, alcuni modi sono:

                  • usare il trattino lungo (—);

                  • usare un tipo di virgolette;

                  • riguardo l’uso generale delle virgolette, dato che puoi scegliere tra quelle doppie/alte, quelle semplici ed i cosiddetti caporali, sei tu a dover scegliere quali usare per quale scopo/funzione, cercando di non mescolarle (cioè, se usi i caporali per il discorso diretto, conviene usare le virgoletto doppie/alte per evidenziare l’uso ironico/dispregiativo/scherzoso di un termine, in modo che non vi possano essere fraintendimenti); in proposito mi permetto di suggerirti il pacchetto csquotes;

                  • anche se non ne hai accennato, aggiungo io l’argomento delle tabelle e di come non farle (non usare righe verticali, a meno che non sia veramente indispensabile), ma, per un’introduzione migliore di quanto possa mai scrivere io, ti rimando al pacchetto booktabs (sì, lo so, c’è anche l’articolo di Lapo sul numero 2 di ArsTeXnica, ma consigliarti di leggere quello mi pare una presa in giro, visti i presupposti);

                  • è “vietato” 😉 usare la sottolineatura per evidenziare le parole;

                  • ultimo consiglio: ogni volta che prendi una decisione di qualunque tipo, cerca di essere coerente in tutto il documento perché un aspetto uniforme è sicuramente migliore di una pasticcio di stili.[/ul]

              • #11470
                lorenzo.pantieri
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                  “]Per esempio nella nostra lingua dopo il punto lo spazio ha sempre la solita dimensione, ma LaTeX seguendo l’uso anglosassone fa uno spazio più lungo, serve quindi il comando \frenchspacing per avere la spaziatura latina.

                  Sì, è vero, ma ti sfido a trovare una persona comune (non un tipografo) che se ne accorgerebbe veramente.

                  Questo è uno dei casi in cui trovo che l’uso anglosassone sia migliore di quello latino (un altro caso è il posizionamento dell’indice, che nei testi anglosassoni è posizionato di regola all’inizio del documento, e non alla fine): non uso \frenchspacing nei miei documenti.

                  Ciao,
                  L.

                • #11471
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                  Ciao Lorenzo,

                  Il riferimento a una grammatica, o a un manuale di stile (purché recente) e l’adozione di uno stile coerente dovrebbero rappresentare una risposta più che adeguata alla richiesta sottoposta da [Marco].

                  Non sono proprio d’accordo. L’articolo di Gus è relativamente completo (nel senso che risponde alla maggior parte dei problemi sulle “convenzioni tipografiche italiane” che si presentano mediamente a chi scrive un articolo o un libro), ma anche sintetico (è lungo una decina di pagine).

                  Su un manuale c’è (quasi) tutto, certo, ma leggersi un intero libro non è sempre la soluzione più adatta, se non altro perché spesso non se ne ha il tempo! Penso al caso di un laureando medio: realistico che prima di mettersi a scrivere la tesi abbia il tempo di leggersi un articolo, più diffiile pensarlo alla prese con un intero manuale di “grammatica”.

                  Capisco il senso, ma credo che un manuale di stile sia un investimento a ben più lungo termine della sola tesi e che tornerà utile nelle attività di stesura di documenti strutturati che – a un futuro laureato – si presume capiteranno ripetutamente durante la sua carriera. Anche fosse solo per la tesi, sarebbe comunque possibile leggere solo le parti di maggior interesse. Reperirne una copia in biblioteca, infine, non dovrebbe essere impossibile.

                  Sono d’accordo con la tua osservazione sul fatto che leggere *un* libro non sia la soluzione più adatta: è sempre meglio consultare più fonti, quando possibile.

                  Ho appena controllato: Il manuale di stile che ho citato oggi costa 30 € su IBS.

                  Ciao,

                • #11472
                  lorenzo.pantieri
                  Partecipante
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                    Capisco il senso, ma credo che un manuale di stile sia un investimento a ben più lungo termine della sola tesi e che tornerà utile nelle attività di stesura di documenti strutturati che – a un futuro laureato – si presume capiteranno ripetutamente durante la sua carriera. Anche fosse solo per la tesi, sarebbe comunque possibile leggere solo le parti di maggior interesse. Reperirne una copia in biblioteca, infine, non dovrebbe essere impossibile.

                    Sono d’accordo con la tua osservazione sul fatto che leggere *un* libro non sia la soluzione più adatta: è sempre meglio consultare più fonti, quando possibile.

                    In teoria sono d’accordo con te: sarebbe meglio che un futuro laureato eccetera.

                    In pratica… Ricordo la mia esperienza di laureando: relatrice rompiscatole, esami ancora da dare, una montagna di articoli e libri da esaminare, il progetto di tesi costantemente in fieri, una scadenza per la consegna difficile da rispettare, tempi stretti, burocrazia, varie ed eventuali… In questo contesto, non credo sia realistico aspettarsi da un laureando lo studio comparato di cui tu parli.

                    Ecco perché ritengo che l’articolo di Gus -che affronta il 95% dei problemi sulle “convenzioni tipografiche della lingua italiana”, in modo sintetico ma esaustivo- sia uno strumento eccellente e, concretamente, migliore della soluzione che prospetti.

                    Ciao,
                    L.

                  • #11473
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                    Ciao Lorenzo,

                    sto rischiando di cadere nel polemico, per cui la chiuderò qui.

                    La questione della disponibilità dell’articolo ritengo non si ponga, per i motivi addotti in precedenza, da altri, a meno dell’iscrizione al GuIT, prima di altri 4 mesi e mezzo circa.

                    Dato questo per assodato, in merito alla tua osservazione su teoria e pratica: un salto in biblioteca non credo che sconvolga la vita di un laureando, tutt’altro. E questo nella pratica, non in teoria, senza eccetera, né valutazioni su quale soluzione sia migliore.

                    In realtà, rileggendo solo questo thread, mi sono accorto che [Marco] non ha dichiarato di essere laureando; la mia frequentazione del forum è sporadica, per cui mi scuso qualora questa informazione si ricavi da altri thread, ma qui non l’ho trovata.

                    Credo che le indicazioni che [Marco] ha ricevuto siano sufficienti per consentirgli di scegliere come soddisfare la sua curiosità. Ora sta a lui.

                    Alla prossima!

                  • #11474
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                    Dal canto mio, mi sento di fare un intervento un pochino OT.

                    Sono molto felice di leggere questo topic, è proprio questo lo spirito che GuIT ha sempre portato avanti nella sua azione: favorire la discussione, incentivare la condivisione delle conoscenze, per arrivare a conclusioni ottime e funzionali. Complimenti a tutti quelli che hanno partecipato al topic!

                    Ciao.

                  • #11475
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                    In realtà, rileggendo solo questo thread, mi sono accorto che [Marco] non ha dichiarato di essere laureando; la mia frequentazione del forum è sporadica, per cui mi scuso qualora questa informazione si ricavi da altri thread, ma qui non l’ho trovata.

                    Infatti non sono un laureando, avevo accennato alla scrittura della tesi come un probabile futuro utilizzo di LaTeX…

                  • #11476
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                    Credo che le indicazioni che [Marco] ha ricevuto siano sufficienti per consentirgli di scegliere come soddisfare la sua curiosità. Ora sta a lui.

                    Un’idea generale del LaTeX me la sono fatta leggendo varie guide, a questo punto è meglio che mi dedichi al come scrivere anzichè imparare comandi che tanto dimenticherò. Cercavo una base comune da cui partire, ma non esiste un vero standard nella tipografia italiana, tuttavia ci sono una serie di abitudini più o meno condivise.
                    In questo periodo sono piuttosto impegnato, nonappena avrò più tempo mi procuro il manuale di stile che mi avete consigliato e magari anche la grammatica, un ripasso veloce non fa mai male.
                    Grazie a tutti per l’aiuto.

                  • #11477
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                    “][non appena avrò più tempo mi procuro il manuale di stile che mi avete consigliato e magari anche la grammatica, un ripasso veloce non fa mai male.
                    Grazie a tutti per l’aiuto.

                    Stai solo attento a non prendere per verità infusa ciò che leggerai nella Grammatica del Serianni, perché alcune sue posizioni (come del resto quelle di tutti i grammatici che l’hanno preceduto o seguito) sono state criticate da altri luminari…

                    Ovviamente spesso si tratta di inezie, ma tra tali inezie potrebbero esserci anche regole di punteggiatura etc… poco condivisibili o poco condivise.

                    Quindi lo studio comparato, difficilmente perseguibile in prossimità di una discussione della tesi (come diceva Lorenzo Pantieri), sarebbe indubbiamente la sceltà migliore!

                  • #11478
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                    Va bene, starò attento a non prendere niente come una verità infusa, come del resto si dovrebbe sempre fare, ma hai fatto bene a ricordarlo. Sia per quanto riguarda la grammatica che il manuale di stile, mi serve semplicemente qualcosa di abbastanza autorevole che mi faccia da guida…

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