Cinese semplificato e giapponese in bibliografia (pdfLaTeX+CJK)

Benvenuta nel forum

Certo che stai lavorando nel difficile; sei sicura di stare usando XeLaTeX o LuaLaTeX che sono in grado di gestire i font OpenType, compresi quelli che contengono il cinese e il giapponese?

In ogni caso nella rivista ArsTeXnica (della quale puoi scaricare i numeri passati andando nella sezione ArsTeXnica di questo forum) ci sono diversi articoli che riguardano le bibliografie multlingue; Ricordo in particolare un articolo relativo al giapponese presentato in un numero pari della rivista, forse il 28? non ricordo bene, ma se esamini la sezione ArsTeXnica trovi da scaricare l’intero numero o i singoli articoli; In quell’articolo gli autori sono un francese e un giapponese, quindi facila da identificare.

Fra le guide della sezione Documentazione, ce ne è una che riguarda l’Arte di scrivere in diverse lingue con i tre programmi basati su LaTeX, pdfLaTeX ma principalmente LuaLaTeX e XeLaTeX. anche se l’ho scritta io, mi sono spinto più in là delle mie competenze; ho scritto sulla composizione in giapponese, ma grazie al fatto che mia nuora è giapponese, non perché io conosca quella lingua. Siccome kangi e caratteri cinesi semplificati enon semplificati sono stati adottati dai giapponesi come caratteri dominanti della loro scrittura,(intervallati da caratteri sillabici hiragana e katagana) dire, però che non dovrebbe essere particolarmente complicato, conoscendo quelle lingue, usare font OpenType che contengano sia i caratteri cinesi sia quelli giapponesi.

OldClaudio” post=121043 Siccome kangi e caratteri cinesi semplificati enon semplificati sono stati adottati dai giapponesi come caratteri dominanti della loro scrittura,(intervallati da caratteri sillabici hiragana e katagana) dire, però che non dovrebbe essere particolarmente complicato, conoscendo quelle lingue, usare font OpenType che contengano sia i caratteri cinesi sia quelli giapponesi.

Correggo Claudio: kanji e hanzi sono due entità diverse. certo che storicamente i giapponesi adottaroni i caratteri cinesi per scrivere la loro lingua, che fino a quel momento era solo orale, ma poi l’evoluzione della scrittura è proseguita su binari indipendenti, e le varie semplificazioni avvenute da una e l’altra parte sono diverse tra loro. Anche ora, informaticamente parlando, sono set di caratteri diversi (gli stessi hiragana e katakana, sono, in fondo, processi di semplificazione di kanji). Poi certo, ci sono caratteri rimasti uguali in entrambi i sistemi di scrittura, ma sono pochi. Scusate ma dopo aver dato esami su esami di filologia giapponese non mi son potuto esimere.

Detto questo, il consiglio è valido: usa LuaLaTeX, scrivi direttamente nel sorgente in UTF-8 inserendo i caratteri appropriati e non avrai problemi. Credo che anche con pLaTeX potresti ottenere lo stesso risultato, ma non lo conosco abbastanza bene da darti consigli.
Ad ogni modo, benvenuta anche da parte mia, è bello incontrare altri nipponisti!

Ezellohar, avendo studiato filologia giapponese ne sai molto più di me, che non ne so niente.

Ma dove metti il romanzo della signora Murakami che è del X o XI secolo? Lei scrisse tutto in hiragana; evidentemente in 10 o 11 secoli anche l’hiragana ha subito cambiamenti.
Il romanzo della signora Murakami è alla base degli atti che vengono recitati ininterrottamente nel teatro NO di Tokio; per gli attori avranno riscritto il testo in kanji+hiragana, visto che oggi (credo) l’hiragana si usa solo per le posposizioni dei nomi, aggettivi. avverbi, nuerali e simili, Mentre le parole, con una pronuncia molto diversa dei kanji simili agli hanzi, sono parole sillabiche con differenze sulle lunghezze delle vocali ma prive di accento ritmico, mentre il cinese è politonale e sostanzialmente monosillabico; mi dicono che parole di due o tre sillabe siano rarissimi.

Ora smetto di mostrare lamia ignoranza, che dimostra che ciò che ho orecchiato dai miei parenti giapponesi, l’ho capito male.:-(

OldClaudio” post=121058Ezellohar, avendo studiato filologia giapponese ne sai molto più di me, che non ne so niente.

Ma dove metti il romanzo della signora Murakami che è del X o XI secolo? Lei scrisse tutto in hiragana; evidentemente in 10 o 11 secoli anche l’hiragana ha subito cambiamenti.
Il romanzo della signora Murakami è alla base degli atti che vengono recitati ininterrottamente nel teatro NO di Tokio; per gli attori avranno riscritto il testo in kanji+hiragana, visto che oggi (credo) l’hiragana si usa solo per le posposizioni dei nomi, aggettivi. avverbi, nuerali e simili, Mentre le parole, con una pronuncia molto diversa dei kanji simili agli hanzi, sono parole sillabiche con differenze sulle lunghezze delle vocali ma prive di accento ritmico, mentre il cinese è politonale e sostanzialmente monosillabico; mi dicono che parole di due o tre sillabe siano rarissimi.

Ora smetto di mostrare lamia ignoranza, che dimostra che ciò che ho orecchiato dai miei parenti giapponesi, l’ho capito male.:-(

Non hai capito male, ma nel caso del giapponese va distinta la lingua dal modo in cui la scrivi. Banalmente: la lingua giapponese esisteva ben prima che importassero dai cinesi un sistema di scrittura. Il sistema di scrittura è poi stato adattato negli anni (secoli) per adattarsi meglio alla lingua, visto che il cinese è una lingua molto diversa.
Fermandoci alla scrittura: facciamo un esempio, il kanji 生
Semanticamente riguarda la vita, la nascita. Ma come si legge? Ecco, qui le cose si fanno complicate (o divertenti, a seconda del punto di vista).
Ogni kanji ha almeno 2 due modi di esser letto: la lettura autoctona, ovvero la parola giapponese per esprimere quel concetto, che esisteva da prima, e a cui è stato associato quel carattere, chiamata lettura kun; e una lettura “cinese”, che in realtà è la lettura che i giapponesi sentivano fare ai cinesi — in un determinato periodo storico — e adattata al sistema fonetico giapponese (completamente diverso da quello cinese), quindi questa lettura di cinese ha solo l’origine, ma suona molto diverso dal cinese vero e proprio, infatti è più corretto chiamarla sino-giapponese, o lettura on.
Non finisce qui: in cina, nei secoli, si sono succedute varie dinastie, di etnie diverse, che hanno portato rivoluzioni linguistiche, quindi la pronuncia di uno stesso carattere, è cambiata da una dinastia all’altra. In molti casi, questo cambio di pronuncia è stato recepito dai giapponesi, che, sempre adattando, hanno annoverato più di una lettura on allo stesso kanji. Si parla quindi di almeno 3 tipi di lettura on: Go on, Kan on, e Tō on. La più usata e comune è la kan on, la go on è frequente, ad esempio, nei testi buddisti, mentre la tō on è più rara e appare in qualche parola adottata in tempi più recenti… futon, parola che conoscono tutti se non mi sbaglio è una lettura tō on (non chiedermi invece a quali dinastie corrispondono perché non me lo ricordo mica).
Tornando al kanji 生: ha due letture on, SEI e SHO che si usano per lo più nei composti, ovvero il kanji è usato assieme a uno o più altri kanji per formare, appunto, parole composte. In genere nei composti si usa sempre la lettura on.
Quando invece è usato da solo, si usa la lettura kun, quella autoctona, andando a memoria, mi vengono in mente:
u.mu = partorire
u.mareru = nascere
ha.eru = crescere
nama = crudo, non cucinato (lo si trova nelle lattine della birra Asahi in vendita anche in Italia: nama biru = birra cruda, ovvero non pastorizzata — poi sappiamo che per fare la birra una fase di cottura c’è, ma questo è un altro discorso)
i.keru = disporre, piantare fiori (ikebana si scrive sempre con questo kanji, e, tanto per mostrare un’eccezione, si usa la lettura kun anche se è un composto!)
Il punto divide a sinistra la lettura vera e propria del kanji, a destra le parti da integrare in hiragana, chiamate okurigana (in quanto verbi, con lo hiragana si indicano le parti declinabili).

Tutto questo per dire, la scrittura è una cosa, la lingua un’altra, anche se la seconda al servizio della prima. Senza tirare in ballo autori famosi dell’antichità. La lingua giapponese classica è un’altra lingua ancora, con tantissime differenze. E anche la scrittura ha subito tantissime evoluzioni.

Sulla questione del set di caratteri: ho fatto una ricerca veloce, e unicode a quanto pare prevede un unico carattere quando esso coincida tra cinese e giapponese, probabilmente per economia. Specifico meglio la questione della semplificazione però. Un conto sono le naturali evoluzioni e semplificazioni avvenute nel corso dei secoli, che si studiano in filologia, ma non esiste un vero e proprio ‘standard’. gli hiragana son stati standardizzati a inizio 1900, prima si parla di hentaigana, di cui esistono tante varianti, tutte derivate dai manyōgana, un sistema di scrittura dove si usavano dei kanji solamente con valore fonetico (il nome deriva dal Man’yōshū, la più antica raccolta poetica conosciuta, scritta con questo sistema).
Allo stato attuale, abbiamo i caratteri cinesi semplificati che sono stati introdotti — credo — intorno al 1950 (non sono esperto di cinese, quindi potrei sbagliare!), mentre in giapponese è stata fatta una lista di kanji nel 1946 che introduceva una nuova forma semplificata per tutta una serie di caratteri. Quando ho studiato io faceva riferimento la lista di kanji Jōyō del 1981, ma so che adesso ce n’è una nuova del 2010.
Il processo di semplificazione è diverso tra Cina e Giappone: ad esempio, il carattere 鐵 per ferro/metallo, è stato semplificato in cina in 铁 mentre in giappone è 鉄. Son state proprio usate logiche differenti, e guardando solo le versioni semplificate, non è facile capire che derivano dallo stesso carattere. Questo il senso del mio messaggio precedente. Poi certo, ci sono tanti caratteri che sono rimasti sempre uguali, e li riesce a riconoscere tanto un cinese quanto un giapponese.

Scusate la digressione 🙂

La cosa più importante è che il problema di Valentina è risolto