Università Brescia. LaTeX vietato

Non conosco la vicenda, ma parlare di “formattazione rozza” a proposito di LaTeX è un ossimoro (i linguisti del forum mi perdoneranno 🙂 ).
Il fatto poi di “vietare” l’uso di un programma (quale che sia) è ridicolo. Inoltre LaTeX è di pubblico dominio, mentre Word va acquistato e pagato.

Un saluto a tutti,
Lorenzo

Non so se sia vera ma di sicuro è verosimile.
Questa è una discussione che potrebbe continuare all’infinito.

Nella mia piccola esperienza posso dire che all’università la Sapienza, per le tesi,
LaTeX va per la maggiore a matematica e fisica (anche se a fisica
la percentuale cala, persino tra i dottorandi. Se non avessi preparato la classe
per le tesi di dottorato della Sapienza 8), alcuni, su loro ammissione, avrebbero
sicuramente scritto la tesi in Word).
In ingegneria è molto meno usato, non saprei quantificare
la percentuale (10%?) ma conosco moltissimi ingegneri che non
sanno neanche cosa sia.
A parte fisica, informatica e le varie ingegnerie, nelle altre facoltà
la percentuale scende praticamente a zero sia per le tesi che per
le riviste.

È ragionevole però che i prof a Brescia abbiano imposto questo “standard”,
per ovvi motivi. Avere tutti i documenti nello stesso formato è un
gran vantaggio in generale, soprattutto per copiare da un documento
all’altro.

Per quanto riguarda le riviste, la percentuale di utenti che usa LaTeX
cala ancora (è questo uno dei motivi per cui alcuni dottorandi non avevano
problemi a scrivere la tesi in Word, perché nei loro gruppi di ricerca si usa
normalmente questo strumento e non LaTeX).
Addirittura credo che Nature non accetti articoli in LaTeX.

Per la qualità non mi pronuncio dato che non conosco approfonditamente Word.

Io sono del parere che servano editor molto più avanzati di quelli attuali per
allargare la base di utenti LaTeX, ma questo è noto 😉

Ciao ciao.
Fra

Poco tempo fa ho cercato di fare un esame con una persona che consisteva nello scrivere una relazione su un progetto fatto da noi(ingegneria aerospaziale). Questa persona, anche dopo inumerevoli tentativi a convincerlo ad usare LaTEX, non ha mai ceduto.

Un giorno è venuto e mi ha sbattuto in faccia orgoglioso che anche con Word si possono fare riferimenti incrociati e tante altre cose, ma non ho approfondito perché sono allergico a Word per non parlare delle versioni superiori al 2003…

Io mi spacco su LaTEX e quando devo fare velocissimo uso OpenOffice perché può creare i PDF senza problemi.

Saluti.

MIchele

Salve a tutti.
Corre voce che i docenti del dipartimento di ingegneria elettronica di Brescia abbiano “vietato” l’uso di LaTeX dietro la motivazione che la formattazione sia rozza e che le ultime versioni di Microsoft Word abbiano molte più funzioni e producano documenti esteticamente più belli. Sembra, a loro dire, che una conoscenza approfondita di Word consenta di avere gli stessi vantaggi di LaTeX (es. figure che non si spostano in capo al mondo, indici e riferimenti, ecc.) e che dunque quest’ultimo sia, oltre che obsoleto, inutilmente più “complicato”.
A quanto pare corre anche voce che le riviste di settore ultimamente preferiscano documenti in Word.

Che ne pensate? Qualcuno sa anche se è vera quest’ultima voce?

Io rimango comunque tra i sostenitori di LaTeX e un fedele utilizzatore.
Ciao a tutti.

Ciao,
nello stesso ufficio, i miei colleghi utilizzano Word, mentre io LaTeX.
sanno cosa sia LaTeX ed una volta hanno perfino partecipato ad un test linguistico di un ambiente particolare.
Ho naturalmente lanciato una sfida: data una lettera standard, fare una gara a chi consegna prima il documento. Naturalmente hanno tutti disdegnato di battersi, probabilmente per non fare brutta figura 😆 😆 😆 (il punteggio sarebbe stato tipo 4 a 0 per LaTeX).

A parte gli scherzi, direi che la questione è interessante ed andrebbe un po’ più dibattuta, anche qui sul forum (word processing o composizione asincrona?).

In merito alla questione posso dire che i pc diventano ogni giorno più potenti e quindi consentono sempre di più di affrontare il punto debole dei sistemi di word processing, ovvero la necessità di effettuare la composizione in tempo reale.
Tuttavia sia Word sia LaTeX sono strumenti che servono per produrre documenti sui contenuti dell’autore. La differenza fondamentale la fa quindi l’idoneità dello strumento informatico allo sviluppo dei contenuti stessi.

Paradossalmente, proprio perché LaTeX è un magnifico sistema tipografico asincrono, l’autore ha chiaramente la responsabilità del contenuto quale espressione semantica.

Se poi non si è liberi di scegliere …
Alla prossima.

Ammesso che un giorno, dato il mio lungo fuori corso, decida di laurearmi, spero che questa “imposizione” non ci sia anche al dipartimento di meccanica.
Non sto a discutere se sia meglio word, latex o che altro (ognuno in base alle sue abilità si trova meglio con uno o con l’altro) ma onestamente trovo quantomeno inopportuno che una struttura pubblica come l’università degli studi “imponga” l’uso di un sw che comunque richiede dei costi (vabbè, si dirà, lo si cracca ma non vedo il perchè si debba per forza ricorrere a tale pratica…..) sia per il sw stesso che per il sistema/i su cui gira.
Ritengo che una tesi scritta in word valga tanto quanto una scritta in Oo piuttosto che in Abiword o Koffice o IWord (o come si chiama il word processor della Apple) o con Latex.
Concordo con il prof (giusto ?) Biccari che sia necessario un aumento della qualità degli editor, ma credo che questo non vada comunque a inficiare sul risultato finale del documento.
Certo che se si vogliono tesi sul modello di certi testi scolastici tutti a disegnini e iconcine (che, per carità, per attirare l’attenzione dei ragazzi vanno pure bene ma per una tesi di laurea…..)…..

Concordo con il prof (giusto ?) Biccari

Magari! 😀 Ho saputo ieri la data del mio esame finale per il dottorato!

Per quanto riguarda il costo del software davo per scontato che l’università
mettesse a disposizione una copia di Word con regolare licenza.
Se così non fosse uno studente dovrebbe rifiutarsi categoricamente
di installarlo pirata e dovrebbe richiederne una copia al suo prof o alla segreteria.

Il valore della tesi, come è ovvio, è dato dal contenuto della tesi.
Se scritta in Word pirata ci dà invece un’idea sul valore dello scrittore 😀

Ciao ciao.
Fra

Beh innanzitutto in bocca al lupo allora.

È vero che con Open Office Writer si riescono a produrre documenti decenti (con molti limiti per le formule matematiche), e si possono gestire anche i riferimenti incrociati. Ma quanti lo fanno? Pochissimi. Questo perché pochi sanno come farlo bene. E poi c’è il problema dell’affidabilità. Con LaTeX, invece, è tutto automatico e affidabile.

Inoltre direi che c’è una questione filosofica (passatemelo) che riguarda la nostra concezione più o meno implicita di “testo scritto” (su carta o su pdf). Chi sceglie spontaneamente LaTeX è per sua natura sensibile ad alcune finezze che solo i tipografi professionisti possono capire. Date un’occhiata alla lezione di Enrico al GuIT Meeting di Pisa. Chi ritiene che i contenuti siano indipendenti dalla forma non potrà mai capire LaTeX. C’è una sorta di rispetto verso ciò che scriviamo e che volenti o nolenti rimarrà fisicamente presente per diverso tempo. Consiglio a tutti quelli che non l’hanno ancora fatto la lettura degli Elementi dello stile tipografico di Bringhurst. Bellissimo e coinvolgente come un romanzo.

Ritengo che una tesi scritta in word valga tanto quanto una scritta in Oo piuttosto che in Abiword o Koffice o IWord (o come si chiama il word processor della Apple)

Pages, ed è un po’ più di un word processor. Lo uso spesso per brevi documenti, volantini, lettere, ecc. Esiste anche Scribus, che dovrebbe essere simile a XPress, ma gratuito. Però non l’ho mai provato.

Per il discorso abbozzato prima, non sono d’accordo. Il contenuto non è mai separato dalla forma.

Ciao
Ivan

Beh innanzitutto in bocca al lupo allora.

Crepi il lupo!

Per il discorso abbozzato prima, non sono d’accordo. Il contenuto non è mai separato dalla forma.

Per non allargargi troppo rimaniamo nell’ambito tesi. 🙂
A mio modesto parere, una tesi va giudicata in ordine per:
1. il contenuto
2. il modo in cui è espresso il contenuto

C’è poi il terzo punto, l’estetica della tesi, che, sebbene importante, io
non includerei mai in un giudizio ufficiale.
Al massimo se la tesi è particolarmente bella a vedersi,
potrei andare dallo studente e complimentarmi con lui
per il lavoro fatto. Ma niente di più.

Che poi un libro o uno scritto in generale si avvicinino al rango di opera d’arte
quando questi tre elementi siano tutti ottimi e sapientemente usati, è fuor di
discussione.

Ciao ciao.
Fra

Anche se i concetti fossero buoni ma la formattazione assurda, che sò, del tipo infantile che spesso si vede anche tra universitari (ovviamente che usano word dato che con latex è più dura scadere nel “disgustoso”), come si potrebbe apprezzare pienamente il testo. Secondo me, magari non consciamente, un docente è portato a leggere meno volentiri un testo mal impostato.

Forse ho dato per scontato troppe cose. Chiaramente se la questione è a questo livello,
avete ragione voi. Un minimo di decenza va rispettato. È come se dicessi che che il contenuto è più importante di come viene espresso e pertanto posso scrivere con infiniti
errori di ortografia oppure con periodi sconnessi senza che il lettore capisca alcunché.
Chiaramente non è così.

Quello che volevo dire era semplicemente che, soddisfatti i minimi sindacali dell’estetica
della tesi, se poi l’interlinea è doppia, le legature non ci sono, i margini sono troppo stretti,
le immagini sono corrette ma un po’ sgranate o poco presentabili, be’. . . al massimo lo posso
far presente allo studente. Magari mi darà anche fastidio leggerla, perché particolarmente
brutta, ma io sono lì per capire se ho davanti un bravo fisico/matematico/ecc… non un bravo tipografo (a meno che la tesi non sia sull’arte tipografica :D).

Ciao ciao.
Fra

Quello che volevo dire era semplicemente che, soddisfatti i minimi sindacali dell’estetica
della tesi, se poi l’interlinea è doppia, le legature non ci sono, i margini sono troppo stretti,
le immagini sono corrette ma un po’ sgranate o poco presentabili, be’. . . al massimo lo posso
far presente allo studente. Magari mi darà anche fastidio leggerla, perché particolarmente
brutta, ma io sono lì per capire se ho davanti un bravo fisico/matematico/ecc… non un bravo tipografo (a meno che la tesi non sia sull’arte tipografica :D).

Ciao ciao.
Fra

Ma è ovvio che non si può essere tutti tipografi. È proprio per questo che è stato concepito LaTeX, perché anche chi non è un tipografo possa scrivere documenti tipograficamente professionali. Utilizzando il WYSIWYG invece, anche ammesso che il programma abbia davvero tutte le possibilità tecniche per ottenere un risultato professionale, ci vuole davvero un’esperienza tipografica per regolare tutto “a occhio”.
In questo senso, LaTeX dovrebbe essere di maggiore aiuto proprio a chi non è esperto o appassionato di tipografia.

Ma è ovvio che non si può essere tutti tipografi. È proprio per questo che è stato concepito LaTeX, perché anche chi non è un tipografo possa scrivere documenti tipograficamente professionali.

Concordo in pieno.

Comunque la questione di impedire l’uso di un programma è inconcepibile.

Onestamente l’unica motivazione che mi può sembrare plausibile è quella che l’utilizzo dei vari programmi WYSIWYG permette al documento in questione di essere ripreso da studenti diversi in modo più facile visto che i files prodotti da word (oddio magari non il docx per ora) sono riutilizzabili anche su Oo e altri (anche se a volte con qualche problema….) e non è richiesta conoscenza del codice latex per poter apportare correzioni e modifiche varie.
Altre motivazioni plausibili non ne vedo, men che meno quella riguardante la qualità dei testi prodotti con latex.

Onestamente l’unica motivazione che mi può sembrare plausibile è quella che l’utilizzo dei vari programmi WYSIWYG permette al documento in questione di essere ripreso da studenti diversi

L’ho pensato anch’io, ma l’unico uso che concepisco della mia tesi da parte di uno studente che non sia io è la lettura. E per questo il pdf di latex è perfetto.

Per quanto mi riguarda, studio al Politecnico di Torino e quando devo consegnare relazioni su laboratori uso LaTeX: non c’è paragone tra un lavoro in Word e uno in LaTeX infatti ho sempre avuto ottimi voti.
Inoltre, per lo studio, ho l’abitudine di redarre pdf sugli appunti e sugli esercizi per i corsi che preferisco ed alcuni professori mi hanno chiesto, a esame superato, di consegnare loro i miei elaborati.

Ciao Claudio

Ovviamente la qualità di un fisico, ingegnere o che altro non si valuta dall’estetica della tesi. Però sicuramente una tesi formattata bene fa un effetto migliore e, soprattutto, è più piacevole da leggere.

Aggiungo a quanto avete già espresso la seguente considerazione: in teoria, si può essere ottimi ricercatori anche scrivendo con Word, o con una matita, o con una penna d’oca… Però la mia esperienza mi dice che se un lavoro di matematica è scritto con Word, è difficile che sia di qualità.

Quando ho bisogno di setacciare informazioni da Internet, di solito i documenti scritti con Word sono meno validi di quelli LaTeX anche per quanto riguarda i contenuti, non solo per la forma.

Ciao,
L.

Per tornare all’argomento del topic, vorrei puntualizzare una cosa.
Non se so sei necessario o meno, o utile o meno imporre qualcosa, ma se lo è, quello che un’università dovrebbe imporre non è il programma, ma il formato.

E ragionevolmente un’università può imporre solo un formato standard ISO.
Scelto questo (pdf? odt? docx?) poi uno è libero di usare il programma
che vuole, purché sia capace di produrre
documenti in quel formato.

Per il resto, credo che uno studente sia tenuto ad adattarsi agli strumenti usati in un certo
gruppo di lavoro, per ovvi motivi di ottimizzazione.
Purché ovviamente questo sia fatto
nel rispetto delle regole e la cosa non gravi economicamente sullo studente stesso.

Poi se uno ha la passione per un programma in particolare che non gli è permesso
usare sul lavoro, l’unica possibilità è usarlo nel proprio tempo libero.

Quando ho bisogno di setacciare informazioni da Internet, di solito i documenti scritti con Word sono meno validi di quelli LaTeX anche per quanto riguarda i contenuti, non solo per la forma.

Anch’io ho notato la stessa cosa, la spiegazione credo risiede nel fatto che Word lo
usano tutti mentre LaTeX sono quelli del mestiere.
Per intenderci, se trovi una dispensetta sulle equazioni differenziali in LaTeX (pdf fatto con LaTeX) nel 90% dei casi l’ha scritta un matematico o fisico. Se la trovi in Word la può aver scritta praticamente chiunque. 🙂

Ciao ciao.
Fra

Non se so sei necessario o meno, o utile o meno imporre qualcosa, ma se lo è, quello che un’università dovrebbe imporre non è il programma, ma il formato.

Un formato aperto e non proprietario, aggiungo. Imporre un formato proprietario sarebbe come dire che tutti gli studenti devono scrivere con penne Bic su notes Mont Blanc: una stupidaggine, e per giunta di dubbia legalità (essendo le università istituzioni pubbliche).

Ciao,
L.

francesco.biccari ha scritto:
Non se so sei necessario o meno, o utile o meno imporre qualcosa, ma se lo è, quello che un’università dovrebbe imporre non è il programma, ma il formato.

Un formato aperto e non proprietario, aggiungo.

Credo che francesco intendesse il formato tipografico, mentre mi pare che lrenzo abbia capito il formato di file.

Comunque almeno hanno fato una scelta chiara, giusta o sbagliata (secondo me sbagliata…). Ci sono riviste che forniscono template in word e in LaTeX, ma in word non ci sono grosse difficoltà a rispettare le regole tipografiche imposte, mentre con le classi LaTeX fornite c’è sempre qualche problema, sarò paranoico ma mi è sempre puzzata questa cosa… 😈

Ciao, Gg

Quando ho bisogno di setacciare informazioni da Internet, di solito i documenti scritti con Word sono meno validi di quelli LaTeX anche per quanto riguarda i contenuti, non solo per la forma.

Sottoscrivo in pieno! Quando trovo file .doc o .odt in rete, li salvo in una cartella che chiamo “Farragines” (per motivi che non vi dico) e lì rimangono, dopo una scorsa veloce, non letti. Rischioso? Non credo.

Ciao
Ivan

Innanzitutto in bocca al lupo a Francesco!

Per quanto riguarda l’uso di LaTeX, da quello che vedo a matematica è universale. Non ho mai visto fare una tesi in un formato diverso, e in dieci anni di matematica non ho mai visto non dico qualcosa di interessante, ma qualcosa di vagamente sensato scritto in un altro modo.

Io non sono completamente d’accordo con quello detto da alcuni di voi.
Voi dite che l’università non può imporre che software usare per scrivere la tesi.

C’è da ricordare che durante un lavoro di tesi non si è da soli ma, come minimo c’è qualcuno (relatore o correlatore) che ve la corregge. Quindi, la scelta del formato con cui scambiarsi i dati durante la fase di correzione della bozza deve essere fatta da due persone, e non solo dal singolo studente. Non trovo quindi giusto costringere il professore ad imparare latex solamente per correggerci la tesi.

Si potrebbe obiettare che basta stampare la tesi e farla correggere in forma cartacea al relatore. Oltre alla scomodità di doverla stampare tutte le volte, nel caso in cui il proprio relatore sia a 500km di distanza, la forma cartacea è fuori discussione.
E nel caso in cui le persone che la devono correggere sono due (relatore e correlatore). Allora in questo caso vengono molto comode le funzionalità di gestione delle revisioni di Word. E questi strumenti sono decisamente più avanzati in Word 2003 che in OpenOffice 3.

Per la tesi specialistica io ho scritto tutto in OpenOffice, salvando in Doc, con una minima formattazione e l’ho fatta correggere contemporaneamente a relatore (a 500km da me) e correlatore (vicino a me). Alla fine ho ricreato tutto in latex, chiedendo di correggere l’impaginazione fornendo direttamente una copia stampata.

Si può obiettare che anche Acrobat (non reader) può gestire le revisioni e cose simili. Per la triennale infatti ho scritto la tesi direttamente in latex ed il mio correlatore l’ha corretta sul pdf con Acrobat. Mi ha odiato profondamente poichè non è uno strumento comodo. Inoltre, per chi riceve le revisioni, non comodo gestirle e importare i cambiamenti in latex.

Detto questo, credo si possa obiettare se il risultato tipografico di Word sia migliore o meno rispetto a quello di Latex (io penso sia meglio latex), ma è indubbio che word permette tutta una gestione della collaborazione che latex, per sua natura, non permette. Non trovo quindi scandaloso che i professori abbiano deciso di vietare l’uso di LaTeX per la scrittura delle tesi.
Poi forse si può trovare il giusto compromesso, come ho fatto io per la specialistica. Scrivere la tesi prima in OpenOffice e poi in latex non mi ha assolutamente portato via del tempo rispetto ad una scrittura dall’origine in latex, ma ha combinato i vantaggi dei due sistemi

Io non sono completamente d’accordo con quello detto da alcuni di voi.
Voi dite che l’università non può imporre che software usare per scrivere la tesi.

C’è da ricordare che durante un lavoro di tesi non si è da soli ma, come minimo c’è qualcuno (relatore o correlatore) che ve la corregge. Quindi, la scelta del formato con cui scambiarsi i dati durante la fase di correzione della bozza deve essere fatta da due persone, e non solo dal singolo studente. Non trovo quindi giusto costringere il professore ad imparare latex solamente per correggerci la tesi.

Si potrebbe obiettare che basta stampare la tesi e farla correggere in forma cartacea al relatore. Oltre alla scomodità di doverla stampare tutte le volte, nel caso in cui il proprio relatore sia a 500km di distanza, la forma cartacea è fuori discussione.
E nel caso in cui le persone che la devono correggere sono due (relatore e correlatore). Allora in questo caso vengono molto comode le funzionalità di gestione delle revisioni di Word. E questi strumenti sono decisamente più avanzati in Word 2003 che in OpenOffice 3.

Per la tesi specialistica io ho scritto tutto in OpenOffice, salvando in Doc, con una minima formattazione e l’ho fatta correggere contemporaneamente a relatore (a 500km da me) e correlatore (vicino a me). Alla fine ho ricreato tutto in latex, chiedendo di correggere l’impaginazione fornendo direttamente una copia stampata.

Si può obiettare che anche Acrobat (non reader) può gestire le revisioni e cose simili. Per la triennale infatti ho scritto la tesi direttamente in latex ed il mio correlatore l’ha corretta sul pdf con Acrobat. Mi ha odiato profondamente poichè non è uno strumento comodo. Inoltre, per chi riceve le revisioni, non comodo gestirle e importare i cambiamenti in latex.

Detto questo, credo si possa obiettare se il risultato tipografico di Word sia migliore o meno rispetto a quello di Latex (io penso sia meglio latex), ma è indubbio che word permette tutta una gestione della collaborazione che latex, per sua natura, non permette. Non trovo quindi scandaloso che i professori abbiano deciso di vietare l’uso di LaTeX per la scrittura delle tesi.
Poi forse si può trovare il giusto compromesso, come ho fatto io per la specialistica. Scrivere la tesi prima in OpenOffice e poi in latex non mi ha assolutamente portato via del tempo rispetto ad una scrittura dall’origine in latex, ma ha combinato i vantaggi dei due sistemi

Innanzi tutto ti ringrazio per aver riportato il tuo pensiero.
E sono d’accordo: nel processo di lavorazione del documento potrebbero essere necessari strumenti semplici e diffusi per effettuare revisioni o correzioni operando con i formati digitali anziché sulla carta (conservo ancora una delle revisioni della tesi completamente ricoperta di correzioni e punti da sviluppare fatte a matita dal mio professore, una meraviglia).
Ma alla fine …
i tuoi relatori non ti hanno impedito di dare consistenza finale alla tesi con LaTeX.

Premesso che esistono sistemi di revisione via internet (come CVS) esattamente preposti a questo compito, molto efficienti tra l’altro, quello che non capisco è l’imposizione di strumenti software tout court, senza un giustificato motivo (ricordo che il formato ASCII di un sorgente LaTeX è il formato più sicuro che si conosca dal punto di vista della conservazione dei documenti digitali, e qui aggiungo che la mia tesi stessa, in formato digitale, è diventata illeggibile dopo soli 10 anni dalla redazione, per via dei software che utilizzai all’epoca, nonostante i disperati tentativi di recuperare i file; è rimasta solo una manciata di file anzi di M-file ovvero il codice per Matlab guarda caso in formato ASCII 😆 ).

Inoltre, nella professione le scelte riguardanti il software sono spesso fondamentali. Non vedo perché non impegnare gli studenti fin da subito, a compiere scelte e sperimentazioni anche in questo settore toccando con mano le responsabilità conseguenti l’elaborazione digitale dell’informazione.

Comunque sia, tutti e dico tutti i software utilizzati devono essere legalmente installati. Questo requisito è imprescindibile. Altrimenti non si può neanche cominciare a ragionare sull’argomento. Non vi pare?

Saluti.

*****

…
Inoltre direi che c’è una questione filosofica (passatemelo) che riguarda la nostra concezione più o meno implicita di “testo scritto” (su carta o su pdf). Chi sceglie spontaneamente LaTeX è per sua natura sensibile ad alcune finezze che solo i tipografi professionisti possono capire. Date un’occhiata alla lezione di Enrico al GuIT Meeting di Pisa. Chi ritiene che i contenuti siano indipendenti dalla forma non potrà mai capire LaTeX. C’è una sorta di rispetto verso ciò che scriviamo e che volenti o nolenti rimarrà fisicamente presente per diverso tempo. Consiglio a tutti quelli che non l’hanno ancora fatto la lettura degli Elementi dello stile tipografico di Bringhurst. Bellissimo e coinvolgente come un romanzo.
…
Ciao
Ivan

Già che ci sono, vorrei fare i miei complimenti a quanto detto da ivan qualche messaggio fa (che riporto quì sopra).
Si tratta di un punto di vista nuovo per me, ma che ho fatto immediatamente mio.
Infatti guardavo il problema puramente informatico, sottovalutando il sottile rapporto tra forma e contenuto.
Grazie ivan!

C’è da ricordare che durante un lavoro di tesi non si è da soli ma, come minimo c’è qualcuno (relatore o correlatore) che ve la corregge. Quindi, la scelta del formato con cui scambiarsi i dati durante la fase di correzione della bozza deve essere fatta da due persone, e non solo dal singolo studente. Non trovo quindi giusto costringere il professore ad imparare latex solamente per correggerci la tesi.

Sono d’accordo, fin qui.

Si potrebbe obiettare che basta stampare la tesi e farla correggere in forma cartacea al relatore. Oltre alla scomodità di doverla stampare tutte le volte, nel caso in cui il proprio relatore sia a 500km di distanza, la forma cartacea è fuori discussione. E nel caso in cui le persone che la devono correggere sono due (relatore e correlatore). Allora in questo caso vengono molto comode le funzionalità di gestione delle revisioni di Word.

No, qui non ti seguo. Sembra quasi che l’alternativa sia tra spedire un malloppo di carta per 500 km oppure usare Word.

Di software per apportare correzioni ne esistono diversi, anche gratuiti e multipiattaforma: non c’è solo Word (anche se tu sei naturalmente liberissimo di preferire quel software agli altri).

Che un’università o un ente pubblico impongano ai suoi utenti di usare un programma a pagamento lo trovo semplicemente fuori dal mondo. Sarebbe come se un comune obbligasse i suoi cittadini a girare tutti in Volkswagen, o a vestirsi tutti da Coin, o a fare la spesa tutti da Conad, o a usare tutti Windows. Prima ancora che illegale, sarebbe stupido.

Esistono formati aperti, gratuiti, multipiattaforma: vanno privilegiati quelli. Che poi tu produca PDF della tua con LaTeX o Word o Pages o altro, deve essere indifferente, per l’università.

Insomma, l’università può chiederti la tesi in un dato formato (purché gratuito e multipiattaforma), non può imporiti programma (o il sistema operativo), soprattutto se è commerciale.

Sarei curioso di vedere la politica che seguono a Milano, Bologna, Pisa (per non parlare di Oxford, Cambridge, Harvard, Princeton…).

Ciao,
L.

t;]…
Inoltre direi che c’è una questione filosofica (passatemelo) che riguarda la nostra concezione più o meno implicita di “testo scritto” (su carta o su pdf). Chi sceglie spontaneamente LaTeX è per sua natura sensibile ad alcune finezze che solo i tipografi professionisti possono capire. Date un’occhiata alla lezione di Enrico al GuIT Meeting di Pisa. Chi ritiene che i contenuti siano indipendenti dalla forma non potrà mai capire LaTeX. C’è una sorta di rispetto verso ciò che scriviamo e che volenti o nolenti rimarrà fisicamente presente per diverso tempo. Consiglio a tutti quelli che non l’hanno ancora fatto la lettura degli Elementi dello stile tipografico di Bringhurst. Bellissimo e coinvolgente come un romanzo.
…
Ciao
Ivan

Già che ci sono, vorrei fare i miei complimenti a quanto detto da ivan qualche messaggio fa (che riporto quì sopra).
Si tratta di un punto di vista nuovo per me, ma che ho fatto immediatamente mio.
Infatti guardavo il problema puramente informatico, sottovalutando il sottile rapporto tra forma e contenuto.
Grazie ivan!

Grazie a te! Mi fa piacere che tu abbia colto il messaggio 🙂

Colgo l’occasione per dire che non sono d’accordo con la maggior parte delle argomentazioni di greenant, che riporta alcune “classiche” obiezioni all’uso di LaTeX. Queste, d’altra parte, possono essere facilmente confutate, come è stato fatto più volte, e si può dimostrare che la resistenza verso questo programma sia dovuta, in fin dei conti, alla mancanza di flessibilità intellettuale di alcune figure (e non mi esprimo oltre). Queste persone non accettano che si insegni loro come gestire, in maniera nuova, un lavoro di revisione, al fine di ottenere un risultato migliore. E quindi accampano pseudo-ragioni per dimostrare che il loro modo è quello più efficace 👿 No!
1) Come già detto più volte, esistono software gratuiti per annotare i file pdf. Che poi sia un peso insopportabile fare copia incolla dalle note pdf al codice LaTeX, aggiungendo qualche comando, non ci credo. Le mie tesi sono state corrette su carta. Ma se fossi stato distante dal relatore avrei spedito il pdf.
2) I problemi di portabilità semmai ci sono proprio con Word. Vi ricordate il recente passaggio al nuovo formato word (mi sembra il 2007) con conseguente incompatibilità con le versioni precedenti? Questo (anche se poi corretto) è stato paradossale: che un file scritto con word 2007 non sia compatibile con versioni dello stesso programma precedenti (a meno che non lo si salvi nel formato precedente)!
3) Convertire word o writer in pdf è possibile e con risultati buoni. Ma deve essere fatto solo se si ha già un documento in quei formati.

Ciao
Ivan

Per quanto riguarda Pisa nel dipartimento di ing. Aerospaziale so di certo che c’è sicuramente un professore che obbliga(giustamente 😀 ) a fare la tesi in LaTeX.

Saluti

Michele

Bisogna distinguere la fase di revisione della tesi dalla consegna dell’elaborato su supporto informatico (cd, file o quant’altro).

Per quanto riguarda la revisione, esistono svariati metodi ma è bene che il metodo sia conosciuto sia dal revisore che dallo studente, in modo da accorciare i tempi.
Come requisito fondamentale comunque ritengo che il professore debba conoscere il metodo in questione o comunque non ci debba impiegare molto ad impararlo.

Inoltre non bisogna fare confusione tra formati e programmi di elaborazione. Durante il processo di revisione, oltre al formato, è molto importante il programma di elaborazione, poichè è quello che offre tutti gli strumenti per effettuare le revisioni.
Avete mai usato il sistema delle revisioni di word (o anche openoffice)?

Io studente creo un documento, lo invio a relatore e correlatore che apportano le modifiche. Quando mi torna indietro io posso vedere le modifiche colorate in modo differente a seconda del revisore, applicare alcuni filtri, decidere quali accettare e quali rifiutare con estrema semplicità e rapidità. E questo lo faccio sia con Word che con OpenOffice (anche se Word è decisamente più avanzato)

Con i PDF non ho tutta la stessa libertà. Non ho ancora trovato un programma gratuito all’altezza di Acrobat in quanto a gestione delle revisioni. Nel caso lo conosciate ditemelo che mi sarebbe molto utile

Se lavoro in formato solo testo posso certamente adoperare un sistema tipo CVS o similari, ma non è stato creato per questo scopo e non ha la stessa flessibilità. Io conosco solo CVS, non son pratico di SVN, HG, Git o similari. Però ad esempio non posso accettare le revisioni in modo parziale. Ovvero se il relatore mi corregge varie righe sparse per il file, in word posso dire per ogni riga quale accettare. Con cvs dovrei fare prima un diff per vedere bene le differenze poi, A MANO, importare ogni singola modifica.

Altri metodi?

Riguardo al software libero. Relatore e correlatore avevano Word installato sul portatile in quanto fornito loro dall’università. Io potevo usarlo liberamente sui computer dell’università oppure, come ho fatto, usare OpenOffice installato sul mio portatile, e non c’è stato nessun problema di incompatibilità o altro che mi limitasse.

Riguardo al formato docx. Sul sito della microsoft è disponibile gratuitamente un aggiornamento per le versioni di office precedenti alla 2007 che permette a Word di leggere e modificare i files scritti in docx. Io l’ho installato al lavoro su Word 2003 e funziona perfettamente.

Sono consapevole che questo discorso in parte era gia stato trattato alcuni anni fa. Nel caso si decida di scorporare la discussione sulla revisione dei documenti latex dal resto della discussione, fate pure

…
Io studente creo un documento, lo invio a relatore e correlatore che apportano le modifiche. Quando mi torna indietro io posso vedere le modifiche colorate in modo differente a seconda del revisore, applicare alcuni filtri, decidere quali accettare e quali rifiutare con estrema semplicità e rapidità. E questo lo faccio sia con Word che con OpenOffice (anche se Word è decisamente più avanzato)
…

[OT]
Sarà, ma io rimango del parere che il relatore e il correlatore possono suggerire le modifiche. Non certamente mettere le mani sul documento. Pertanto un sistema di commenti al PDF è quello più adatto. Ci sono programmi che lo fanno su tutte le piattaforme e sono molto semplici da usare.

Non stiamo parlando di un lavoro tra coautori, ma di una tesi che è di unica responsabilità del laureando. Ci si dimentica troppo spesso che l’esame di laurea non è al relatore, ma al laureando.
[/OT]

Ciao
Enrico

Vorrei ringraziare tutti per questa interessantissima discussione, che mi ha offerto numerosi spunti di riflessione.
Ne vorrei però seguire uno in particolare, rischiando di uscire un po’ dall’argomento principale e affrontando solo in parte il tema del complesso rapporto tra forma e contenuto di un testo (che mi ha sempre affascinato).

Leggo:

Quando ho bisogno di setacciare informazioni da Internet, di solito i documenti scritti con Word sono meno validi di quelli LaTeX anche per quanto riguarda i contenuti, non solo per la forma.

Sottoscrivo in pieno! Quando trovo file .doc o .odt in rete, li salvo in una cartella che chiamo “Farragines” (per motivi che non vi dico) e lì rimangono, dopo una scorsa veloce, non letti. Rischioso? Non credo.

Trovo molto interessanti le vostre opinioni in merito alla possibilità che, in qualche modo, il mezzo tecnico (o tecnologico) della scrittura possa creare una “selezione automatica” tra i testi. È quella che si definirebbe la creazione di un “canone letterario”, nozione molto controversa e contrastata (forse giustamente…), eppure è un fenomeno che pare anche a me di ravvisare in più ambiti (in maniera ben diversa), riguardo in particolare ai materiali testuali che si trovano in rete (questo è proprio off…).

Permettetemi però di dire che il modus operandi di Ivan mi ricorda quello di un filologo che consideri a priori un testo “peggiore” di altri e poi trovi ottime motivazioni per scartarlo… questo mi permetto di considerarlo un errore di metodo.
Dirò di più: un pregiudizio. Ed i pregiudizi rischiosi lo sono sempre.

È possibile affermare che i testi prodotti con LaTeX siano mediamente più interessanti di quelli prodotti in Word? Forse sì. Ma non è possibile dire che tra quelli prodotti in non-LaTeX non ve ne sia qualcuno di altrettanto o addirittura più utile ed interessante. Di certo non è giusto dedicare loro una minore attenzione a priori.

Se poi ci chiedessimo perché i testi LaTeX siano mediamente più interessanti, finiremmo per arrivare probabilmente ad analisi socio-economiche un po’ troppo complesse 😆

In ogni caso devo dire che queste parole potrebbero creare un impressione di elitarismo riguardo la comunità degli utenti (e dell’uso di LaTeX in generale!), che invece il vostro impegno quotidiano, attivo, prezioso (e gratuito!) di aiuto a chiunque ne abbia bisogno smentisce nei fatti.

Permettetemi però di dire che il modus operandi di Ivan mi ricorda quello di un filologo che consideri a priori un testo “peggiore” di altri e poi trovi ottime motivazioni per scartarlo… questo mi permetto di considerarlo un errore di metodo.
Dirò di più: un pregiudizio. Ed i pregiudizi rischiosi lo sono sempre.

Galileo, Newton, Einstein, … non usavano LaTeX, ma erano Galileo, Newton, Einstein. È possibile scrivere, oggi, un capolavoro scientifico con una penna d’oca e un calamaio? Certo, perché no? È probabile che oggi uno scienziato (un matematico, un fisico, …) pubblichi una ricerca di pregio scritta con una penna d’oca? Per me, no.

LaTeX è uno strumento impareggiabile, nella composizione di documenti scientifici. LaTeX, a differenza di Word, lavora come uno scienziato pensa. Ritengo improbabile, anche se non impossibile, che un matematico o un fisico che non ha voglia/tempo di impararlo e preferisca Word possa pubblicare qualcosa di pregevole.

Non credo che questo sia un pregiudizio. Penso invece che sia un giudizio, rafforzato da tutta una serie di esperienze, fatte setacciando il Web.

Ciao,
L.

Non credo che questo sia un pregiudizio

Non lo credo nemmeno io. Questo.
Sul metodo di Ivan, però, nutro ancora dei dubbi 😀
Il nome della cartella non è propriamente lusinghiero… 😉

Scusate se riprendo l’OT un attimo

greenant ha scritto:
…
Io studente creo un documento, lo invio a relatore e correlatore che apportano le modifiche. Quando mi torna indietro io posso vedere le modifiche colorate in modo differente a seconda del revisore, applicare alcuni filtri, decidere quali accettare e quali rifiutare con estrema semplicità e rapidità. E questo lo faccio sia con Word che con OpenOffice (anche se Word è decisamente più avanzato)
…

[OT]
Sarà, ma io rimango del parere che il relatore e il correlatore possono suggerire le modifiche. Non certamente mettere le mani sul documento. Pertanto un sistema di commenti al PDF è quello più adatto. Ci sono programmi che lo fanno su tutte le piattaforme e sono molto semplici da usare.

Non stiamo parlando di un lavoro tra coautori, ma di una tesi che è di unica responsabilità del laureando. Ci si dimentica troppo spesso che l’esame di laurea non è al relatore, ma al laureando.
[/OT]

Nel mio ambito (ingegneria ambientale) non ho mai sentito che un relatore apportasse di sua mano delle modifiche ad una tesi. Anzi, il relatore segna i suoi commenti/correzioni sulla versione cartacea!
Se il relatore corregge di suo pugno una tesi, secondo me, limita la possibilità di confrontarsi col laureando. Invece se il commento/modifica non convince il laureando, quasti può chiedere un chiarimento prima di modificare la tesi (i professori non hanno sempre ragione!).
La tesi rappresenta la fine di una laurea, cioè di un percorso dove uno studente dovrebbe aver appreso degli strumenti per poter prendere autonomamente delle decisioni, se qualcuno corregge al posto suo significa che non è ritenuta una persona in grado di potersi gestire da sola.

Scusate ancora per l’OT.

Ciao, Gg

Permettetemi però di dire che il modus operandi di Ivan mi ricorda quello di un filologo che consideri a priori un testo “peggiore” di altri e poi trovi ottime motivazioni per scartarlo… questo mi permetto di considerarlo un errore di metodo.
Dirò di più: un pregiudizio. Ed i pregiudizi rischiosi lo sono sempre.

Si potrebbe discutere a lungo su questo. La questione è molto semplice. Le riviste e le case editrici serie dal punto di vista del contenuto in genere pubblicano lavori altrettanto seri e nella forma tipografica appropriata. Magari usano InDesign o Quark XPress e non LaTeX. Se un lavoro è di qualità merita di essere pubblicato con qualità tipografica. Nel caso si tratti di un lavoro non pubblicato, io la penso così: se un autore ritiene che la sua opera ha un contenuto serio sentirà l’obbligo di darle una forma appropriata. Questo sentimento nascerà in lui proprio per l’abitudine acquisita di vedere i lavori di pregio pubblicati da case editrici di pregio e in forma tipografica seria. Se non sente nel suo animo questo obbligo significa che non prova rispetto per la sua creazione e questo fa sorgere in me il dubbio, statisticamente ben fondato, che egli non creda poi tanto nel valore della sua creazione.
A scanso di equivoci: questa argomentazione non è scientifica, e si basa su un presupposto, che potrebbe essere riassunto così: ogni nostro scritto non è soltanto un prodotto dell’intelletto (indipendente dalla forma esteriore) ma anche un prodotto a cui si vuole dare una forma durevole, che verrà visto, letto, sfogliato; Bringhurst direbbe anche ascoltato e odorato. Non è solo pensiero. È qualcosa che entra fisicamente nel mondo.

È possibile affermare che i testi prodotti con LaTeX siano mediamente più interessanti di quelli prodotti in Word? Forse sì. Ma non è possibile dire che tra quelli prodotti in non-LaTeX non ve ne sia qualcuno di altrettanto o addirittura più utile ed interessante. Di certo non è giusto dedicare loro una minore attenzione a priori.

Chi ha una sensibilità tale da avere cura della forma è molto probabile l’abbia anche per i contenuti. Questo relativamente alle opere non pubblicate su rivista o per qualsiasi casa editrice. In quest’ultimo caso vale quanto detto sopra: gli editori seri pubblicano opere serie, anche sotto il profilo tipografico.

Se poi ci chiedessimo perché i testi LaTeX siano mediamente più interessanti, finiremmo per arrivare probabilmente ad analisi socio-economiche un po’ troppo complesse 😆

Forse perché chi usa LaTeX ama ciò che scrive, sotto tutti i rispetti.

Ciao
Ivan

Aggiungerei un altro fattore, sempre limitato alla mia esperienza di matematica. Oggi il LaTeX nei dipartimenti di matematica è lo standard. Il che significa che se proprio uno non vuole impararselo, può cercare di farsi scrivere il lavoro da qualcun altro. In ogni caso c’è una forte pressione psicologica (tutti fanno così, i lavori vengono accettati in questo formato ecc.) che spinge ad usare il LaTeX anche se uno non ha interesse a farlo.

Questo fa sì che chi scrive testi matematici senza far uso di LaTeX molto probabilmente non frequenta, e non ha frequentato a lungo, un ambiente universitario. Il che di nuovo non implica che il testo non possa avere valore, ma certo fa sorgere molti dubbi.

Aggiungerei un altro fattore, sempre limitato alla mia esperienza di matematica. Oggi il LaTeX nei dipartimenti di matematica è lo standard. Il che significa che se proprio uno non vuole impararselo, può cercare di farsi scrivere il lavoro da qualcun altro. In ogni caso c’è una forte pressione psicologica (tutti fanno così, i lavori vengono accettati in questo formato ecc.) che spinge ad usare il LaTeX anche se uno non ha interesse a farlo.

Questo fa sì che chi scrive testi matematici senza far uso di LaTeX molto probabilmente non frequenta, e non ha frequentato a lungo, un ambiente universitario. Il che di nuovo non implica che il testo non possa avere valore, ma certo fa sorgere molti dubbi.

Si ma non bisogna cadere nell’opposto: imporre LaTeX anziché vietarlo!!!

[OT]Ringrazio Enrico per avermi fatto riflettere sul rapporto tra laureando e relatore circa la responsabilità sulla tesi, con uno dei post precedenti. Sono d’accordo, la tesi deve essere il frutto di ricerca indipendente e non “governata” dai relatori.
Nel mio caso (ormai antico) il relatore lavorò con lo spirito del revisore, apportando correzioni a matita su copia cartacea su varie bozze.
Sei d’accordo Enrico? Il relatore può intervenire con lo spirito del revisore?[/OT]

Ciao.

Il LaTeX non è imposto per le tesi di matematica. Ma nessuno che conosca si sognerebbe di non usarlo.