Stili bibliografici

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  • #57803
    OldClaudio
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      Ora abbiamo anche biber come programma per formattare i file abbaimo solo l’imbarazzo della scelta.

      Dall’altro lato abbiamo diversi pacchetti LaTeX per gestire le bibliografie e recentemente biblatex sembra aver sfondato alla grande.

      Tuttavia ho il sospetto, non la certezza, che anche noi “vecchi” ci stiamo muovendo in questo campo in modo un poco artigianale. Mi riferisco alla scelta degli stili.

      Tutti o quasi raccomandano di usare lo stile autore-anno. Il Chicago Manual of Style lo sostiene, ma la sua motivazione è arcaica e si riferisce a quando si passavano all’editore i documenti dattiloscritti, quindi a tempi decisamente anteriori agli anni ’80.

      Oren Patashnik, che ha scritto BibTeX, ha scritto anche un manualetto succinto per usare bene questo programma, ma conclude con il paragrafo 4, Helpful hints, che comincia con un “elzeviro” dal quale si deduce che lo stile migliore da usare, in mancanza di prescrizioni da parte dell’editore, è lo stile plain.

      Incoraggerei ad aprire il terminale, a scriverci dentro
      `
      texdoc bibtex
      `
      per poi leggere nelle pagine 11 e 12 quanto egli scrive; si tenga conto che egli si riferisce anche al manuale di
      Mary-Claire van Leunen. A Handbook for Scholars. Knopf, 1979, che a quei tempi doveva essere un’autorità in merito alle bibliografie.

      Personalmente io non riesco a trovare nessun supporto determinate, alla preferenza per lo stile autore anno, anche se alcune delle motivazioni sono convincenti. Ma, per esempio, le citazioni autore-anno in ArsTeXnica non hanno nessun supporto motivazionale, sempre secondo me s’intende, mentre potrebbero avere motivazioni blandamente valide in un testo tecnico come l’Arte.

      Nei testi filologici, forse, avrebbero maggiori motivazioni; la maggiore e forse unica essendo quella che chi legge capisce subito chi ha scritto l’opera citata e quando. L’autore potrebbe essere un pallone gonfiato oppure l’opera potrebbe essere obsoleta, quindi non vale nemmeno la pena di andarla a cercare nell’elenco bibliografico; viceversa l’autore è apprezzato e la data è recente ma il lettore non lo conosce ancora e va a cercare nella bibliografia dove e come è stato pubblicato.

      Mah; a parte l’esclusione dei “palloni gonfiati”, non trovo che nessuna di queste motivazioni prevalga sulla citazione numerica, specialmente se questa è inserita nel contesto del discorso in modo tale che si capisca che cosa si sta citando in relazione a ciò che si sta scrivendo.

      Mi piacerebbe schiarirmi le idee e apprezzerei una bella discussione su questo argomento.

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      • #57804
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        Ora abbiamo anche biber come programma per formattare i file abbaimo solo l’imbarazzo della scelta.

        Dall’altro lato abbiamo diversi pacchetti LaTeX per gestire le bibliografie e recentemente biblatex sembra aver sfondato alla grande.

        Tuttavia ho il sospetto, non la certezza, che anche noi “vecchi” ci stiamo muovendo in questo campo in modo un poco artigianale. Mi riferisco alla scelta degli stili.

        Tutti o quasi raccomandano di usare lo stile autore-anno. Il Chicago Manual of Style lo sostiene, ma la sua motivazione è arcaica e si riferisce a quando si passavano all’editore i documenti dattiloscritti, quindi a tempi decisamente anteriori agli anni ’80.

        Oren Patashnik, che ha scritto BibTeX, ha scritto anche un manualetto succinto per usare bene questo programma, ma conclude con il paragrafo 4, Helpful hints, che comincia con un “elzeviro” dal quale si deduce che lo stile migliore da usare, in mancanza di prescrizioni da parte dell’editore, è lo stile plain.

        Incoraggerei ad aprire il terminale, a scriverci dentro
        `
        texdoc bibtex
        `
        per poi leggere nelle pagine 11 e 12 quanto egli scrive; si tenga conto che egli si riferisce anche al manuale di
        Mary-Claire van Leunen. A Handbook for Scholars. Knopf, 1979, che a quei tempi doveva essere un’autorità in merito alle bibliografie.

        Personalmente io non riesco a trovare nessun supporto determinate, alla preferenza per lo stile autore anno, anche se alcune delle motivazioni sono convincenti. Ma, per esempio, le citazioni autore-anno in ArsTeXnica non hanno nessun supporto motivazionale, sempre secondo me s’intende, mentre potrebbero avere motivazioni blandamente valide in un testo tecnico come l’Arte.

        Nei testi filologici, forse, avrebbero maggiori motivazioni; la maggiore e forse unica essendo quella che chi legge capisce subito chi ha scritto l’opera citata e quando. L’autore potrebbe essere un pallone gonfiato oppure l’opera potrebbe essere obsoleta, quindi non vale nemmeno la pena di andarla a cercare nell’elenco bibliografico; viceversa l’autore è apprezzato e la data è recente ma il lettore non lo conosce ancora e va a cercare nella bibliografia dove e come è stato pubblicato.

        Mah; a parte l’esclusione dei “palloni gonfiati”, non trovo che nessuna di queste motivazioni prevalga sulla citazione numerica, specialmente se questa è inserita nel contesto del discorso in modo tale che si capisca che cosa si sta citando in relazione a ciò che si sta scrivendo.

        Mi piacerebbe schiarirmi le idee e apprezzerei una bella discussione su questo argomento.

        Di una cosa sono certo: che lo stile peggiore è quello con numeri a esponente. Secondo in classifica è quello, molto simile, delle citazioni in nota al piede con tanto di ibidem, op. cit. e compagnia.

        Lo stile autore-anno ha qualche vantaggio: permette la distinzione fra citazione in parentesi o diretta. Ma ha anche parecchi svantaggi: nel caso di citazioni multiple è piuttosto pesante, riempiendo il testo di liste di nomi.

        La mia preferenza va sicuramente al sistema numerico semplice: un bel numero tra parentesi quadre che rimanda a un punto facilmente identificabile nella bibliografia. Non è difficile integrarlo nel testo, sia come citazione “parentetica” sia come citazione diretta:

        … come dimostrato da Pincopallino [3, Teorema 112.3003], il Teorema di Sempronio [4] è piuttosto facile da dedurre dal Lemma di Caio che si trova, per esempio, in [1], [6] e [7].

        Il sistema autore-anno ha dalla sua la possibilità di ordinare in modo chiaro la bibliografia: con l’autore in evidenza, seguito dalla lista delle sue pubblicazioni citate; in ordine alfabetico se la bibliografia non è troppo nutrita o con pochi titoli per ciascun autore; variazioni sui due temi precedenti. Con lo stile numerico questo tipo di impostazione della bibliografia è certamente meno efficace, ma pur sempre possibile.

        Penso che far digerire a letterati e filosofi lo stile numerico sia difficile, il sistema autore-anno ha qualche speranza in più. Ai giuristi un sistema che non sia ibidem/op. cit. appare come una bizzarria di natura, quindi con loro non c’è speranza. 🙂

        Comunque non è una controversia fra BibTeX e BibLaTeX/Biber: è certo che con la seconda accoppiata sono possibili cose inimmaginabili con BibTeX per quanto riguarda la composizione della bibliografia. Patashnik ha promesso molto tempo fa BibTeX versione 1, che avrebbe risolto parecchi problemini: si sono perse le tracce. 🙁 Anche le mirabolanti presentazioni di Hufflen facevano pensare a qualcosa di interessante (XML è sicuramente un linguaggio adeguato al trattamento delle bibliografie), ma non è mai apparso nemmeno un vero prototipo che si potesse sperimentare.

        Ciao
        Enrico

      • #57805
        OldClaudio
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          Bene, bene, Enrico; abbiamo gli stessi gusti.
          Nota che io parlavo solo del sistema di citazione, non della composizione della bibliografia, che comunque, anche con citazione numerica può essere composta in rodine alfabetico per primo o unico autore. Infatti è quello che faccio di solito,

          Tuttavia, mi piacerebbe sentire anche qualcuno che che la pensa diversamente da noi e ritene che il sistema di citazione autore anno sia efficiente ed efficace.

          Ciao
          Claudio

        • #57806
          lorenzo.pantieri
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            Personalmente io non riesco a trovare nessun supporto determinate, alla preferenza per lo stile autore anno, anche se alcune delle motivazioni sono convincenti. Ma, per esempio, le citazioni autore-anno in ArsTeXnica non hanno nessun supporto motivazionale, sempre secondo me s’intende, mentre potrebbero avere motivazioni blandamente valide in un testo tecnico come l’Arte.

            Un enunciato come

            La caratteristica che più differenzia LATEX dagli altri elaboratori di testo è il fatto che l’introduzione del testo e la sua composizione avvengono in tempi diversi [Beccari, 2010]

            è certamente più informativo di questo:

            La caratteristica che più differenzia LATEX dagli altri elaboratori di testo è il fatto che l’introduzione del testo e la sua composizione avvengono in tempi diversi [4]

            Banalmente, se sapere chi ha detto una cosa è quando è importante o (anche vagamente) utile o interessante, lo stile autore-anno è più indicato.

            Ciao,
            L.

          • #57807
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            Grazie a Claudio per aver aperto questa bella discussione.
            Se ne è già parlato ampiamente tempo fa, quando gli stili philosophy erano appena nati come idea. E di questo accenno nel mio articolo su Ars TeXnica.
            Naturalmente, come ogni altra grande discussione, anche questa non è arrivata ad alcun accordo, però si sono poste le basi per una collaborazione intesa alla standardizzazione.
            La mia dea è questa.
            Lo stile autore anno è il miglior compromesso tra informatività e sintesi.

            Sul problema dello spazio ocupato nel testo nel caso di autori multipli, c’è una soluzione valida: usare lo stile autore anno in nota. È una scelta frequente, anche se si consuma un po di carta in più. O eventualmente usare un criterio misto: nel testo quando si vuole che il riferimento sia immediato (si veda l’esempio di Lorenzo) e in nota quando si tratta di un riferimento di approfondimento.

            Sui giuristi sono d’accordo. D’altra parte la “giurisprudenza” sopravvive grazie anche alle contorsioni linguistiche dei legislatori. Gli avvocati sono contenti di questo: se le leggi fossero chiare ci sarebbero la metà delle cause. 😯

            Gli stili prolissi non hanno alcuna “ragione” a sostegno. Sono semplicemente il frutto della pedanteria filologica. Come già detto molte volte, se a qualcuno disturba qualcosa come “Kant (2002)”, perché sarebbe anacronistico e potrebbe essere confuso con autori contemporanei, si può (anzi, in questo caso direi: si deve) usar una sigla (KrV, KU). E così per tutti i classici. Se le sigle non ci sono el si inventano e si fa una lista delle abbreviazioni. Le latinitates (ivi, ibidem, ecc.) sono nate proprio come risposta assurda alla situazione assurda di dover scrivere molte volte: “Kant, Critica della ragion pura”.
            La motivazione avanzata da Claudio, nella parte di avvocato del diavolo, a sostegno degli stili prolissi non regge. Vi propongo questo dialogo, con la speranza di farvi anche sorridere.

            Ivan. Lo stile autore anno fa vedere subito a chi ci si riferisce
            Obiettore: Sì, però ci possono essere confusioni
            Ivan: È vero. Ma se le confusioni riguardano dei classici, ci sono delle sigle consolidate. Confusione risolta.
            Obiettore: Certo, ma se si tratta di un autore moderno?
            Ivan: Se la confusione riguarda autori moderni sufficientemente importanti (o molto citati nel testo) le sigle possono essere create, così il lettore, scorrendo la lista delle sigle si farà un’idea degli autori di peso richiamati nel testo.
            Obiettore: Rimane sempre il fatto che lo stile autore anno non fa vedere immediatamente di quale opera si tratta.
            Ivan: Vero, ma se l’autore è sveglio e interessato all’argomento non avrà difficoltà a memorizzare il riferimento di “Penrose (1989)” dopo averlo controllato una sola volta in bibliografia.
            Obiettore: Sì, ma ci potrebbero essere centinaia di voci relative a Penrose.
            Ivan: In questo caso è molto probabile che si tratti di un’opera strettamente legata a questo autore (o vicina. Che ne so, una storia della fisica contemporanea), quindi immagino che il lettore sia o diventi presto avvezzo alla cronologia delle opere di Penrose, almeno delle più importanti.
            Obiettore: Non mi convince
            Ivan: Se non ti convince usa le abbreviazioni. Puoi prendere quelle già in uso (se esistono) o crearle tu: scriverai Emperors per intendere The Emperor’s New Mind e Shadows per intendere Shadows of the mind.
            Obiettore: Mi hai convinto.
            Ivan: Bene, se vuoi approfondire cfr. il mio Come abusare del linguaggio ordinario, in «Studi in onore di Gorgia», cit., pp. 001-010 e ivi, pp. 010-001. Vedi anche Id. Come abusare della filosofia, «Studi in onore di Socrate», cit., capp. 0-1 ss.

            Senza nessuna pretesa. Credo che la questione debba essere presa con la dovuta leggerezza 😉

            Perdonatemi l’euforia, ma il mio corso su LaTeX sta ottenendo un successo inaspettato 😀

            Ciao
            Ivan

          • #57808
            OldClaudio
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              Nella veste di Obbiettore non sono così convinto:

              1) da un lato ci sono gli e-book dove un normale click sul riferimento, comunque composto (numero, autore-anno, eccetera) porta alla pagina della bibliografia, e un altro click su una freccia del visualizzatore riprta alla pagina che si stava leggendo.

              2) la citazione numerica consente un più rapida ricerca nella bibliografia; se devo andare a pescare il riferimento 145 so esattamente cercare il numero 145 nella bibliografia e molto più rapidamente che in un elenco alfabetico.

              Allora: il primo caso va bene per gli e-book e ne guadagnerebbe dalla citazione numerica per la compattezza della citazione. Ma è mno comodo per i testi cartacei; in ogni caso non permette di sapere subito, senza linkarsi alla bibliografia, di sapere chi e magari quando.

              Nel secondo caso si ha certamente la compattezza della citazione, ma lascia oscuro il chi e il quando; ma la consultazione cartacea ne è certamente facilitata; per circa 45 anni anni ho letto testi della mia disciplina con la citazione numerica, scritti bene, non con un semplice numero ma con un testo in cui il numero si integra bene, e con un segnalibro infilato alla pagina di inizio della bibliografia. La ricerca, anche nei testi di review, con centinaia di riferimenti, era rapidissimo nelle, magari, 30 pagine di riferimenti.

              Sempre per divertirsi, potrei proporre una via di mezzo: Citazione “autore numero”: Così si sa subito chi, non si sa quando, ma si ha la chiave per eseguire la ricerca nell’elenco bibliografico etichettato per numero, anche se alfabetizzato per cognome del primo autore e magari per l’anno quando l’autore è particolarmente prolifico.

              A me pare strano che uno possa scrivere più di un testo all’anno, ma con gli articoli su riviste ci si può riuscire; ci sono riuscito anch’io. Ma il mio palmares di pubblicazioni sta un due o tre pagine, mentre quelle di un famoso prof. universitario, che era anche editorialista su La Stampa, ammontava a più di 500 opere a stampa nei suoi presumibilmente attivissimi 50 anni di carriera, 10 libri all’anno richiedono di scrivere un libro ogni cinque settimane (libro, non articolo). Sono fortunato a non essere stato così prolifico nella mia carriera (ho però la soddisfazione che quel che ho scritto e solo farina del mio sacco).

              Bando alle polemiche sterili e inconcludenti; altre idee?

              Claudio

            • #57809
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              Nella veste di Obbiettore non sono così convinto:

              1) da un lato ci sono gli e-book dove un normale click sul riferimento, comunque composto (numero, autore-anno, eccetera) porta alla pagina della bibliografia, e un altro click su una freccia del visualizzatore riprta alla pagina che si stava leggendo.

              Non ho fatto una premessa. Mi riferisco solo ai libri a stampa.

              2) la citazione numerica consente un più rapida ricerca nella bibliografia; se devo andare a pescare il riferimento 145 so esattamente cercare il numero 145 nella bibliografia e molto più rapidamente che in un elenco alfabetico.

              Si risparmia al massimo qualche secondo, credo. Non penso che questa sia una ragione forte.

              Nel secondo caso si ha certamente la compattezza della citazione, ma lascia oscuro il chi e il quando; ma la consultazione cartacea ne è certamente facilitata; per circa 45 anni anni ho letto testi della mia disciplina con la citazione numerica, scritti bene, non con un semplice numero ma con un testo in cui il numero si integra bene, e con un segnalibro infilato alla pagina di inizio della bibliografia. La ricerca, anche nei testi di review, con centinaia di riferimenti, era rapidissimo nelle, magari, 30 pagine di riferimenti.

              Qui entra in gioco l’abitudine.

              Sempre per divertirsi, potrei proporre una via di mezzo: Citazione “autore numero”: Così si sa subito chi, non si sa quando, ma si ha la chiave per eseguire la ricerca nell’elenco bibliografico etichettato per numero, anche se alfabetizzato per cognome del primo autore e magari per l’anno quando l’autore è particolarmente prolifico.

              Solo per divertimento, vero? Perché il problema è che ci sono troppe modalità e manca una standardizzazione. Un altro stile ancora non farebbe che aggravare il problema.

              Bando alle polemiche sterili e inconcludenti; altre idee?

              Claudio

              Sì, quella che ho già avanzato a suo tempo: creare un gruppo per redigere un vero manuale di stile, alla stregua dell’Oxford, per esempio, per le bibiografie italiane. Quella di TeX è una comunità che lo potrebbe diffondere a tutti, partendo dagli studenti, che poi diventeranno ricercatori e poi professori, direttori di riviste, ecc. Un po’ utopistico, lo so.

              Ciao
              Ivan

          Visualizzazione 5 filoni di risposte
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