Consigliare memoir ai principianti (lettori dell’Arte)?

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  • #65389
    lorenzo.pantieri
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      Ciao a tutti.

      In un topic recente, OldClaudio ha osservato quanto segue:

      Ragazzi questo tormentone degli spazi prima o dopo la didascalia si risolverbbe in modo molto semplice se…

      Domando in anticipo scusa per la bestemmia che sto per dire.

      Perché non considerate come classe standard su cui lavorare e su cui inidrizzare il neofita la classe memoir?

      Perché dico questo: perché sostanzialmente non ha bisogno di file di estensione per estendere le sue infinite possibilità (in particolare riconosce da solo se li comando \caption è stato messo prima o dopo l’oggetto da descrivere e mette una distanza sempre personalizzabile, come è personalizzabile tutto il resto).

      Senza personalizzazioni praticamente agisce come le classi book e report; ma con l’opzione article ce la fa ancora a fare le stesse cose. le opzioni sono un insieme un pochino più ampio di quelle di book, report e article, perché permette di comporre da opzione persino in corpo 60pt (se ricordo bene).

      Se uno si studia quell’unico manuale sa o può imparare a personalizzare qualunque cosa. È l’unica classe che distingue il formato della carte e il formato della pagina, permettendo di impostare la pagina sulla carta in modo da minimizzare, se non lo sfrido, almeno il numero di tagli da eseguire con la taglierina.

      Perché io uso questa classe solo saltuariamente? perché non posso usare il pacchetto imakeidx.sty, scritto insieme ad Enrico, per produrre una moltitudine di indici analitici con una sola compilazione; memoir sa fare il lavoro ma con le solite tre passate: pdflatex — makeindex — pdflatex.
      Qunado non ho da produrre indici analitici o ne ho da comporre uno solo, talvolta uso memoir (che comunque mi richiede tre “botte”), ma se devo eseguire molte personalizzazioni memoir con la sua autocompatibilità con le sue stesse versioni precedenti, non mi richiede di usare una moltitudine di pacchetto. Wilson stesso elenca una ventina di pacchetti le cui funzionalità sono già incluse dentro a memoir; Se memoir fosse usato con maggiore frequenza, due terzi delle domande poste sul forum non sarebbero poste più; o al massimo richiedono risposte del tipo: vedi paragrafo 48.3.5 con texdoc memoir.

      Tommaso lo sa bene, quando abbiamo messo assieme una classe per comporre un libro di un tizio che a posteriori non avremmo forse aiutato. Ma la classe l’abbiamo messa assieme con memoir.

      Ora ne sto mettendo insieme un’altra per una iniziativa importante del GuIT; la vedrete presto fra le classi che il nuovo sito offre ai sui soci e visitatori.
      Più ne uso le prestazioni e più mi piace memoir. Andrà a finire che creerò un pacchettino che mi crea l’ultima limitazione per usarla in modo esclusivo.

      Il mio punto di vista, dopo accurate riflessioni, è: no, niente memoir per il nostro lettore principiante.

      Vorrei spiegarne le ragioni. Dividerei le classi di LaTeX in due gruppi: quelle standard, e tutte le altre (le KOMA, le AMS, memoir, …). Le classi standard hanno dei pro indiscutibili:
      a) sono in assoluto le più rodate (sono disponibili dalla nascita di LaTeX, e le altre classi di regola si appoggiano a quelle standard per funzionare, almeno che sappia io);
      b) sono stabilissime, e garantiscono un’eccellente compatibilità con il passato (gli sviluppatori del “nocciolo duro” di LaTeX sono, a differenza di Miede, estremamente cauti e conservativi nel loro sviluppo, per avere la massima retro-compatibilità).

      Le classi standard hanno anche dei difetti e dei limiti, che però sono tutti noti, come la loro cura.

      Vediamo.

      a) La testatina fantasma sulle pagine bianche con lo stile di pagina headings . Si cura con emptypage.
      b) I filetti \hline non sono adeguati, per spessore e spaziatura: basta usare i comandi di booktabs.
      c) Le didascalie predefinite non sono composte in maniera ottimale, e non sono flessibili: caption risolve.
      d) Qualche problemino con le note a margine: mparhack.
      e) Non c’è modo di ottenere un frontespizio degno di questo nome: c’è frontespizio.
      f) Non si può avere una tabella di larghezza predefinita: tabularx.
      e) Non si possono avere tabelle con colonne personalizzate: array.
      g) Non si può scrivere al meglio la matematica: ci sono amsmath, amssymb, amsthm.
      i) Non si possono includere figure: graphicx.
      l) Sono classi impostate per l’inglese: fontenc, babel e inputenc risolvono alla grande.
      m) I margini sono inadeguati per l’A4: ecco layaureo e geometry.
      n) Non si possono inserire codici personalizzati: c’è listings.
      o) Manca un modo per gestire finemente la bibliografia: biblatex.
      p) La microtipografia non è supportata: microtype.

      Direi che che cose principali sono queste.

      Bene, dire all’utente “se vuoi dei buoni filetti per le tabelle carica booktabs e usane i comandi” oppure “se vuoi delle dida ben composte carica caption e impostalo adeguatamente” non è niente di che. E una buona guida di base permette di segnalare al lettore questi problemi, e di risolverli facilmente.

      Tempo fa mi lamentavo per l’atteggiamento (a mio dire troppo) conservativo degli sviluppatori di LaTeX, che hanno deciso di non correggere i piccoli “bug” noti nelle classi standard direttamente nel codice di quelle classi, ma di lasciarli. Mi chiedevo: “perché non inserire questo e quello direttamente nel file .cls, risparmiando così all’utente l’onere di metterci una pezza?”. Beh, mi sbagliavo di grosso! 😳

      Il fatto che le classi standard siano stabilissime garantisce che un documento scritto anni fa sia ancora perfettamente compilabile: si tratta di è un vantaggio semplicemente impagabile. Me ne sono convinto usando ClassicThesis: ogni volta che Miede aggiorna il codice, i documenti scritti prima dell’aggiornamento non si compilano più, e occorre mettere (pesantemente) le mani al codice per avere un documento leggibile. Un disastro, soprattutto se si hanno molti documenti e non troppa familiarità con la programmazione.

      Torniamo a memoir.

      Per me, è fuori discussione consigliarlo ai lettore dell’Arte:
      a) Tommaso e io dovremmo controllare ogni riga dell’Arte chiedendoci se quello che diciamo va bene per memoir. Un lavoro non da poco.
      b) Corriamo il rischio che l’autore (o i manutentori) si stufino e dismettano la classe. Un disastro. Credo che con le classi standard (mantenute direttamente dal team che sviluppa LaTeX, almeno che sappia io) questo rischio sia decisamente minore.
      c) Non parliamo della documentazione di memoir, un tomo di 600 pagine che farebbe scappare a gambe levate più di un lettore…

      A volta, raramente, càpita che alcuni pacchetti siano mutuamente incompatibili (per esempio, listings e Unicode): si tratta di casi rari, che si spera venga risolta al più presto. E poi, dubito che con memoir o con un’altra classe le cose sarebbero diverse…

      D’altra parte, l’utente medio di LaTeX non caricherà 100 pacchetti: si limiterà a pochi, e il rischio di incompatibilità si riduce notevolmente.

      In conclusione: viva le classi standard! Sono collaudate, stabili e sicure. Hanno qualche difettuccio, ma una buona guida di base (come vogliamo sia l’Arte) li segnala all’utente, assieme alle loro (semplici) soluzioni.

      Credo che il futuro prevedibile dell’Arte debba attestarsi su questa linea.

      Ovviamente, mi piacerebbe sapere che cosa ne pensate…

      A presto,
      L.

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      • #65390
        OldClaudio
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          Le tue argomentazioni sono condivisibili e per lo più valide; alcune sono un po’ tirate per i capelli, ma accettabili.

          Quella più forte è che le classi standard sono mantenute dal LaTeX3 Team, mentre le altre non lo sono e forse potrebbero venire abbandonate dai loro manutentori o autori. Peter Wilson ha già lasciato al manutenzione di memoir ma ora è subentrato Lars Madsen.

          Vale la pena di ricordare che di default (senza nessuna particolare personalizzazione) memoir si comporta come book e report. Per farla comportare come article (ehm… quasi) bisogna specificarlo fra le opzioni. Per i pacchetti aggiuntivi che bisogna invece usare con book e report vale la pena di leggere la documentazione.

          Infatti nella pagina xxix della documentazione di memoir viene affermato che:

          The memoir class includes code either equivalent to, or extensions of, the following packages; that is, the set of commands and environments is at least the same as those in the packages: abstract, appendix ,array ,booktabs, caption, chngcntr, chngpage, dcolumn, delarray, enumerate, epigraph, framed, ifmtarg, ifpdf, index, makeidx, moreverb, needspace, newfile, nextpage, parskip, patchcmd, setspace, shortvrb, showidx, tabularx, titleref, titling, tocbibind, tocloft, verbatim, verse.

          Cioè le funzionalità sono persino maggiori di quelle dei pacchetti elencati.

          Ci si può domandare se siano necessarie tutte quelle funzionalità; in fondo con book mica si caricano tutti quei pacchetti.

          Questa è un’altra argomentazione che potresti aggiungere alle tue, ma non so se fra i pregi o i difetti…

          In realtà è esperienza quasi quotidiana che i frequentatori del forum presentino preamboli di cento e più righe, dove sono stati caricati pacchetti di ogni genere, “tanto non si sa mai”, come mi è stato risposto da più di un frequentatore. Il guaio è che spesso vengono caricati,”tanto non si sa mai”, anche pacchetti fra loro contrastanti e mutuamente esclusivi; con memoir, almeno per quelle funzionalità dei pacchetti emulati, questo non è possibile, perché i nomi dei pacchetti appartengono ad una lista che, attraverso opportune macro, ne impedisce il “ricaricamento”.

          The class automatically ignores any \usepackage or \RequirePackage related to these.

          Aggiungerei un’altra motivazione, non so se pro o contro:
          La classe memoir, lo dico per esperienza, è un ottimo strumento per i “class and package writers”, che non sono costretti ad usare direttamente tutte le istruzioni contenute nel documento clsguide.pdf, perché è relativamente facile scrivere una nuova classe appoggiata su memoir, usandone le personalizzazioni e aggiungendo le chiamate a quei pochi pacchetti mancanti. Certo i creatori di classi o pacchetti non sono novizi, si spera, quindi non avrebbero nessuna difficoltà a consultare le 452 pagine del manuale (che ne contiene un’altra quarantina di front matter e un altro centinaio di back matter).

          L’unico motivo per il quale io non uso memoir sistematicamente, credo di averlo già detto in altri messaggi, è che, se devo comporre in modo sincrono uno o più indici analitici, non lo posso far fare a memorir che è incompatibile con il pacchetto imakeidx, che abbiamo scritto Enrico ed io. Per il resto memoir è delizioso.

          Concludendo: io mi domandavo se non fosse il caso di impostare il contenuto dell’arte su memoir; mi hai dato una risposta negativa convincente.

          Mi domando ora se, invece, non sia il caso di comporre l’Arte con memoir; non è difficile regolare le varie impostazioni per ottenere lo stesso risultato che ottenete con ClassicThesis e vi svincolate da Miede.;-) 😎 💡

          Ciao
          Claudio

        • #65391
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          lorenzo.pantieri” post=64445Le classi standard hanno anche dei difetti e dei limiti, che però sono tutti noti, come la loro cura.

          Vediamo.

          a) La testatina fantasma sulle pagine bianche con lo stile di pagina headings . Si cura con emptypage.
          b) I filetti \hline non sono adeguati, per spessore e spaziatura: basta usare i comandi di booktabs.
          c) Le didascalie predefinite non sono composte in maniera ottimale, e non sono flessibili: caption risolve.
          d) Qualche problemino con le note a margine: mparhack.
          e) Non c’è modo di ottenere un frontespizio degno di questo nome: c’è frontespizio.
          f) Non si può avere una tabella di larghezza predefinita: tabularx.
          g) Non si possono avere tabelle con colonne personalizzate: array.
          h) Non si può scrivere al meglio la matematica: ci sono amsmath, amssymb, amsthm.
          i) Non si possono includere figure: graphicx.
          l) Sono classi impostate per l’inglese: fontenc, babel e inputenc risolvono alla grande.
          m) I margini sono inadeguati per l’A4: ecco layaureo e geometry.
          n) Non si possono inserire codici personalizzati: c’è listings.
          o) Manca un modo per gestire finemente la bibliografia: biblatex.
          p) La microtipografia non è supportata: microtype.

          Direi che che cose principali sono queste.

          Se compri l’auto nuova pretendi anche che abbia già le valigie pronte per quando vai al mare? 🙂

          I “difetti” e, f, g, h, i, l, n, o sono attrezzatura specializzata che nessun concessionario ti fornirà con l’auto.

          Ci sono altri difetti veri nelle classi standard che non menzioni: le testatine normali nella classe book fanno schifo, per esempio. Ma c’è fancyhdr.

          L’ultimo, microtype, è un accessorio non indispensabile ma assai utile che però riguarda la fase finale della produzione di un documento. Anche l’impostazione della gabbia e della pagina ricadono nella stessa categoria.

          Che cosa fornisce memoir rispetto alla tua lista di “difetti”? Le funzionalità di array, tabularx, caption e geometry. Cambia davvero tanto?

          Sì e no. È così importante poter modificare l’impostazione dell’indice senza caricare tocloft? O quella dei titoli correnti senza caricare titlesec?

          Ciao
          Enrico

        • #65392
          lorenzo.pantieri
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            egreg9″ post=64450Se compri l’auto nuova pretendi anche che abbia già le valigie pronte per quando vai al mare? 🙂

            No. Però se uso LaTeX per scrivere la mia tesi (verosimilmente, di argomento scientifico) avrò sicuramente bisogno di (almeno) un frontespizio fatto come si deve e di disporre di ambienti comodi e versatili per la matematica. (Diciamo, che vorrei stereo e tappetini di serie, senza doverli comprare “after market”!). LaTeX “senza estensioni” non lo fa…

            egreg9″ post=64450Ci sono altri difetti veri nelle classi standard che non menzioni: le testatine normali nella classe book fanno schifo, per esempio. Ma c’è fancyhdr.

            Ti dirò: a me quelle testatine non dispiacciono… questione di gusti! Soprattutto, trovo comodo (e giusto!) che vengano prodotte di default, invece che inserire misteriosi incantesimi con fancyhdr… 😉

            egreg9″ post=64450Che cosa fornisce memoir rispetto alla tua lista di “difetti”? Le funzionalità di array, tabularx, caption e geometry. Cambia davvero tanto? Sì e no. È così importante poter modificare l’impostazione dell’indice senza caricare tocloft? O quella dei titoli correnti senza caricare titlesec?

            Mi sa che stiamo dicendo la stessa cosa. Se uno vuole personalizzare l’indice, con le classi standard può farlo facilmente: carica tocloft e usa i comandi di quel pacchetto. Il fatto che i comandi siano integrati nella classe oppure che richiedano un pacchetto “esterno” non cambia poi molto…

            Certo, se uno carica un sacco di pacchetti le probabilità di conflitti aumentano: ma l’utente “normale” non caricherà poi tanti pacchetti. Ecco, se c’è una cosa che Tommaso e io possiamo fare, è raccomandare all’utente di non esagerare con i pacchetti: vanno usati solo se necessario (per risolver “quel” problema). Caricare decine di pacchetti perché “non si sa mai” non va fatto.

            Grazie mille,
            L.

          • #65393
            OldClaudio
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              Lorenzo e Tommaso, non avete risposto alla mia ultima domanda; quella di comporre l’Arte con memoir. Tra le righe mi pare che propendereste per book; benissimo. Ma la grafica attuale con book non si ottiene assolutamente se non a spese di lacrime e sangue. Invece la grafica attuale è importante perché è un forte richiama per i novizi; non per niente ci sono in continuazione persone che vogliono fare la tesi con il vostro stesso stile tipografico.

              Pensateci 🙂

            • #65394
              lorenzo.pantieri
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                OldClaudio” post=64456Lorenzo e Tommaso, non avete risposto alla mia ultima domanda; quella di comporre l’Arte con memoir. Tra le righe mi pare che propendereste per book; benissimo. Ma la grafica attuale con book non si ottiene assolutamente se non a spese di lacrime e sangue. Invece la grafica attuale è importante perché è un forte richiama per i novizi; non per niente ci sono in continuazione persone che vogliono fare la tesi con il vostro stesso stile tipografico.

                Pensateci 🙂

                L’Arte è composta con ArsClassica, che si appoggia su ClassicThesis, che a sua volta si appoggia sulle classi KOMA. Idealmente, mi piacerebbe che ClassicThesis e ArsClassica poggiassero sulle classi standard. Idealmente, mi piacerebbe che un documento pensato per le classi standard si possa trasformare in un documento “alla Bringhurst” semplicemente caricando un pacchetto. Tuttavia mi pare che siamo molto distanti da questo obiettivo…

                A presto,
                L.

              • #65395
                OldClaudio
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                  Infatti con book ho usato alcune centinaia di righe per modificare l’aspetto alla Bringhurst, mentre con una classe appoggiata a memoir ho usato solo una cinquantina di righe. Con book si trattava essenzialmente di ridefinizioni di comandi del nucleo LaTeX e dei comandi della classe, mentre con l’altra classe appoggiata a memoir si trattava solo di comandi di riconfigurazione che modificavano a loro volta i vari hooks già inseriti sostanzialmente nele stesse macro della classe book; memoir sta tutta lì, nell’aver parametrizzato qualunque aspetto della classe book in modo da consentire di modificare qualunque cosa senza toccare il nucleo della classe o il nucleo di LaTeX o di book.

                  Con la classe scrbook, più ClassicThesis, più Arsclassica, quante righe in più sono state scritte? Per giunta con ClassicThesis nelle mani di qualcuno che non ha idea della retrocompatibilità?

                • #65396
                  lorenzo.pantieri
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                    OldClaudio” post=64461Con la classe scrbook, più ClassicThesis, più Arsclassica, quante righe in più sono state scritte? Per giunta con ClassicThesis nelle mani di qualcuno che non ha idea della retrocompatibilità?

                    Il codice di ClassicThesis è noto per essere ingarbugliatissimo. Nononstante sia innamorato del risultato tipogrsafico che si può ottenere con quello stile, non lo consiglierei a un principiante, ma solo a un utente con una certa esperienza.

                    Riscrivere ClassicThesis in modo tale che sia sia meglio progettato? Sarebbe un’ottima cosa. Io, però non ne sono capace.

                    Ciao,
                    L.

                  • #65397
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                    lorenzo.pantieri” post=64464

                    Con la classe scrbook, più ClassicThesis, più Arsclassica, quante righe in più sono state scritte? Per giunta con ClassicThesis nelle mani di qualcuno che non ha idea della retrocompatibilità?

                    Il codice di ClassicThesis è noto per essere ingarbugliatissimo. Nononstante sia innamorato del risultato tipogrsafico che si può ottenere con quello stile, non lo consiglierei a un principiante, ma solo a un utente con una certa esperienza.

                    Riscrivere ClassicThesis in modo tale che sia sia meglio progettato? Sarebbe un’ottima cosa. Io, però non ne sono capace.

                    Ciao,
                    L.

                    E’ davvero un peccato…

                  • #65398
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                    lorenzo.pantieri” post=64458

                    Lorenzo e Tommaso, non avete risposto alla mia ultima domanda; quella di comporre l’Arte con memoir. Tra le righe mi pare che propendereste per book; benissimo. Ma la grafica attuale con book non si ottiene assolutamente se non a spese di lacrime e sangue. Invece la grafica attuale è importante perché è un forte richiama per i novizi; non per niente ci sono in continuazione persone che vogliono fare la tesi con il vostro stesso stile tipografico.

                    Pensateci 🙂

                    L’Arte è composta con ArsClassica, che si appoggia su ClassicThesis, che a sua volta si appoggia sulle classi KOMA. Idealmente, mi piacerebbe che ClassicThesis e ArsClassica poggiassero sulle classi standard. Idealmente, mi piacerebbe che un documento pensato per le classi standard si possa trasformare in un documento “alla Bringhurst” semplicemente caricando un pacchetto. Tuttavia mi pare che siamo molto distanti da questo obiettivo…

                    A presto,
                    L.

                    Questa possibilità c’è già e si chiama suftesi 😉
                    Prendi un documento basato su book, cambia la prima riga in
                    `\documentclass[sufelements]{suftesi}`
                    e otterrai un documento “alla Bringhurst”.

                    Con
                    `\documentclass[elements]{suftesi}`
                    ottieni proprio il layout degli Elementi.

                    La classe è talmente compatibile con la classe book standard, che la Guida Guit, che è abbastanza corposa, si compone semplicemente modificando la classe caricata. Ci sono in verità degli errori, dovuti a un file (mi sembra che sia il file “Preliminari”). È semplice modificarlo. Tutto il resto si compila senza problemi. Almeno con la versione che ho io.

                    Ciao
                    Ivan

                  • #65399
                    OldClaudio
                    Partecipante
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                      ivan” post=64475

                      Questa possibilità c’è già e si chiama suftesi 😉
                      Prendi un documento basato su book, cambia la prima riga in
                      `\documentclass[sufelements]{suftesi}`
                      e otterrai un documento “alla Bringhurst”.

                      Con
                      `\documentclass[elements]{suftesi}`
                      ottieni proprio il layout degli Elementi.

                      La classe è talmente compatibile con la classe book standard, che la Guida Guit, che è abbastanza corposa, si compone semplicemente modificando la classe caricata. Ci sono in verità degli errori, dovuti a un file (mi sembra che sia il file “Preliminari”). È semplice modificarlo. Tutto il resto si compila senza problemi. Almeno con la versione che ho io.

                      Ciao
                      Ivan

                      Confermo al 100%; e non si presenta nemmeno l’errore segnalato da Ivan; compila sparato fino in fondo senza un brivido; con sufelements compila su foglio con elements compila ancora su a4, ma con i crocini per il ritaglio, visto che la pagina definitiva dovrebbe poi essere di 133mm per 230mm. L’unica cosa che suggerirei a Ivan di controllare è perché nell’indice dalla secondo appendice in poi lo stile di stampa è diverso da quello degli altri capitoli/appendici e il numero della pagina non è incolonnato ma è appiccicato al titolo, senza nemmeno uno spazio fine in mezzo.

                      Benché la gabbia di stampa sia un centimetro circa più stretta della colonna di stampa della classe book, il numero di pagine totali è praticamente lo stesso anche se qualche riga di codice esce dai margini; decisamente il margine esterno appare molto vasto; andrebbe riempito di note marginali come faceva Bringhurst e come faceva Lorenzo nelle precedenti edizioni, altrimenti viene un po’ l’horror vacui. Il resto deve piacere, perché in un libro tecnico le pagine di inizio capitolo hanno un titolo talmente invisibile che uno non s’accorge che si tratta di un nuovo capitolo; conosco la posizione di Bringhurst contro il carattere nero, ma un po’ più di spazio bianco non guasterebbe. Naturalmente, volendo ci sono le altre opzioni stilistiche di suftesi che possono cambiare un poco la vista.

                      Sono molto contento di avere provato.

                      grazie Ivan 🙂

                      Ciao
                      Claudio

                    • #65400
                      lorenzo.pantieri
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                        La nuova revisione dell’Arte è quasi pronta, dovremmo pubblicare entro un paio di giorni. Poi non toccheremo la guida per un po’.

                        suftesi? Non la conosco, se non di fama. Lo stesso vale per memoir. Quindi devo approfondire la cosa. Di sicuro, per consigliare al lettore memoir (o suftesi) invece delle classi standard devono esserci ottimi e cogenti motivi.

                        Quando devo scrivere un documento, uso le classic standard oppure ClassicThesis. Conosco queste classi abbastanza bene. Certo, ClassicThesis è zeepo di difetti, a livello di programmazione. Un buon motivo per usare una classe diversa sarebbe poter ottenere con estrema facilità un layout “tipo Arte” partendo da un documento scritto per la classe book.

                        Poi andrebbe capito se fra tutti i pacchetti, i comandi e gli ambienti consigliati nell’Arte c’è qualcosa che non va usato con suftesi.

                        Insomma, bisognerebbe capirne di più.

                        Ivan, visto che hai scritto la classe, ti andrebbe ti spiegare, a me e al mio lettore ideale (tesista principiante di LaTeX) “perché dovrei usare suftesi e non le classi stadard?”. quello che posso prometterti è che pondererò con attenzione la tua risposta, eventualmente modificando l’Arte del 2012.

                        Ciao,
                        L.

                        P.S.
                        Ho visto che non codice di suftesi hai messo
                        `\RequirePackage[bottom]{footmisc}`
                        Non credo sia una buona scelta:
                        http://www.guit.sssup.it/phpbb/viewtopic.php?t=4054&highlight=banquo

                      • #65401
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                        Per quanto riguarda le ragioni di usare suftesi e i possibili paragoni con classicthesis e memoir, posso dare la mia testimonianza esterna di “principiante di lunga data” a cavallo fra scienze umane e scienze esatte.

                        Classicthesis è assolutamente la veste più elegante e più “umanistica” possibile per una tesi “scientifica”, ma il punto è che anche suftesi permette di avere un aspetto simile a quello degli Elements, dunque più “da scienziati” e al contempo elegante. L’inverso pero’ non vale: classicthesis non va per niente bene per una “vera” tesi umanistica: nessun relatore “letterato” accetterebbe una tesi in storia dell’arte, in filologia, in giurisprudenza che si presenti in una veste editoriale siffatta (i titoli e i numeri dei capitoli ad esempio…). Phaidon, Einaudi, Bompiani, Adelphi, Seuil, hanno tutte vesti editoriali molto diverse ma certo nessuna di queste case editrici si azzarderebbe a pubblicare qualcosa che assomigli a classicthesis.
                        Prima di scoprire suftesi avevo fatto una prova di impaginazione con classicthesis e mostrato il risultato alla mia ragazza (prof di teatro parigina e normalista: il test ideale per una veste tipografica che si voglia “letteraria”): ha gridato che mi vietava di scrivere una tesi di dottorato talmente pacchiana, che era orribile, etc. Ho provato a modificare classicthesis da solo per renderla più “umanistica”, per poi scoprire, dopo sforzi infiniti, che il risultato che avevo in testa esisteva già, ed era appunto suftesi…

                        Altro punto fondamentale: xelatex, che è incompatibile con classicthesis, diventerà (o dovrebbe diventare) sempre più imprescindibile per un umanista. Una “vera” tesi umanistica ha bisogno di facilità nella selezione dei font non latini e di buona gestione dell’apparato di note e dei dati bibliografici, esattamente come una tesi scientifica ha bisogno di una buona gestione dei simboli matematici, delle definizioni, dei teoremi, o della numerazione delle equazioni. L’isomorfismo fra questi due livelli è patente, nelle rispettive pratiche scientifiche: se una tesi di logica presenta la definizione degli interi di Dedekind ben formalizzata e tramite l’ambiente “Definizione”, significa che essa si rivolge (o pretende di rivolgersi) a dei lettori “scienziati”, se invece scrivo per dei lettori “umanisti” (storici “puri” o della scienza, “veri” filosofi, epistemologi, etc) allora per non tagliare il filo discorsivo darò la definizione esatta magari in nota a piè di pagina, con tanto di riferimento bibliografico, sacrosanto e esaustivo (edizioni originali, tradotte, ristampe, etc). In lettere avere i dettagli bibliografici precisi e esaustivi è esattamente come in scienze avere i dettagli rigorosi di un risultato citato (enunciato, idea della dimostrazione, etc). La parte relativa a citazioni e bibliografia è il vero lavoraccio d’ogni tesi umanistica seria: dovreste vedere la faccia che fanno i miei colleghi umanisti quando spiego che le mie citazioni bibliografiche in nota, con i nomi in maiuscoletto e con i titoli lunghi e brevi, gli ibid. e gli op. cit., tutti al posto giusto, che tali note bibliografiche dunque si fanno “da sole”, contemporaneamente alla bibliografia finale e all’indice dei nomi citati. Anche lì, incomparabilmente meglio biblatex di bibtex, e una volta che si usa biblatex usare biber, polyglossia e quindi xelatex diventano delle scelte quasi consequenti.
                        Stesso discorso per le lingue antiche: scrivere il greco in betacode è come fare diagrammi in xypic: non usare xelatex per un linguista o un filologo è come obbligare uno scienziato che non sia un geometra a fare tutti i suoi schemi alla maniera di xypic senza poter inserire dei jpeg, dei eps o dei pdf fatti da altri programmi…

                        Se classicthesis non è adatta a delle tesi umanistiche (veste non abbastanza “discreta”, incompatibilità con xelatex…) resta la scelta fra le classi classiche (book, report), memoir e suftesi. Penso che pedagogicamente sia meglio usare, almeno all’inizio, una classe bella ma essenziale e rigida come suftesi, che dia una esempio di layout bellissimo (da studiarsi dando un’occhiata al codice, che non è lunghissimo e chiama pochi pacchetti importanti) impossibile da ottenere da un principiante a partire da book, e lasci al contempo la libertà di usare quel che si vuole (o si deve) per tutto il resto: se voglio un apparato complesso di note uso ledmac, e me lo imparo, o bigfoot, e me lo imparo anche (con lacrime e sangue). Memoir, al di là delle sue incompatibilità (una flagrante è con bigfoot, mi pare), con le sue ingombranti “dimensioni” e l’impressione (falsa) di completezza che dà, spinge l’umanista abituato ai programmi “a scatola chiusa” alla pigrizia e alla passività: la prima cosa che un umanista deve imparare con latex è a mettere il naso nei file dei pacchetti che usa, eventualmente a costruirsi i “suoi” pacchetti di lavoro. Per la mia tesi di laurea avevo usato memoir con pdflatex e bibtex: era stato un passo da gigante rispetto ai miei colloqui di fine anno scritti con latex e thebibliography, un po’ come imparare ad andare in bicicletta. Adesso sto scrivendo la tesi di dottorato con xelatex, suftesi, biblatex, biblatex-philosophy (modificato per il francese e per lo stile di citazione richiestomi), biber e bigfoot (usato per piazzare le footcite “verbose” di biblatex in un secondo livello “bibliografico” di note, numerato in numeri romani sc: p-e-r-f-e-t-t-o), ed è un po’ come dare a un abitante di roma 18 nuove linee di metropolitana per il prezzo d’una bicicletta… La mia ragazza è sbalordita di fronte al risultato, sia estetico che “pratico”. La prima cosa cui ha pensato è che sembrava uno di quei libri carissimi di storia dell’arte…

                        Il mio consiglio a Ivan e Lorenzo, la butto lì, sarebbe eventualmente che mettano insieme le forze, per fare, che so, una suf-arteclassica-tesi, completamente staccata dalle bizze di classicthesis. Mettendo insieme suftesi, arteclassica, biblatex-philosophy e frontespizio credo che tutti i tesisti italiani, di tutte le cappelle, possano trovare la propria felicità.

                        Ciao a tutti

                        Antonio

                      • #65402
                        lorenzo.pantieri
                        Partecipante
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                          antonio_scellero” post=64529Il mio consiglio a Ivan e Lorenzo, la butto lì, sarebbe eventualmente che mettano insieme le forze, per fare, che so, una suf-arteclassica-tesi, completamente staccata dalle bizze di classicthesis. Mettendo insieme suftesi, arteclassica, biblatex-philosophy e frontespizio credo che tutti i tesisti italiani, di tutte le cappelle, possano trovare la propria felicità.

                          Ringrazio Antonio per le sue osservazioni, preziosissime. Ci penserò su, poco ma sicuro.

                          Una cosa, però, la dico subito. Il punto di questa discussione non tanto stabilire quale sia la classe “migliore” per scrivere una tesi (di laurea o di dottorato; scientifica o umanistica), ma quale classe consigliare al lettore principiante dell’Arte. Non è detto che le cose debbano coincidere. Per esempio, un laureando/dottorando che volesse usare suftesi (o ClassicThesis; o ArsClassica) può benissimo farlo anche oggi: impara i rudimenti di LaTeX nell’Arte, che è una guida di base “general purpose”, e poi si studia a parte la documentazione della classe e dei pacchetti che gli servono.

                          Svincolare l’Arte da una classe specifica e spiegare solo le classi standard ha un vantaggio: quello che scriviamo tende a essere molto più stabile nel tempo. Se, per dire, avessi consigliato ClassicThesis come stile per scrivere la tesi al mio lettore dell’Arte, avrei dovuto cambiare radicalmente i contenuti dell’esposizione (praticamente) ogni volta che Miede ha aggiornato lo stile. Scommetto che quello che diciamo su “a4paper” o “abstract” varrà anche fra dieci anni: non me la sentirei di dire altrettanto per i comandi e gli ambienti delle altre classi…

                          Grazie,
                          L.

                        • #65403
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                          lorenzo.pantieri” post=64532

                          Il mio consiglio a Ivan e Lorenzo, la butto lì, sarebbe eventualmente che mettano insieme le forze, per fare, che so, una suf-arteclassica-tesi, completamente staccata dalle bizze di classicthesis. Mettendo insieme suftesi, arteclassica, biblatex-philosophy e frontespizio credo che tutti i tesisti italiani, di tutte le cappelle, possano trovare la propria felicità.

                          Ringrazio Antonio per le sue osservazioni, preziosissime. Ci penserò su, poco ma sicuro.

                          Sarebbe un’ottima cosa. Aggiungo che, al momento, compilando un mio report (scientifico) sia con arsclassica che con suftesi, trovo che arsclassica dia un risultato migliore (secondo il mio gusto). Tra l’altro io trovo molto migliore arsclassica di classicthesis.

                        • #65404
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                          antonio_scellero” post=64529
                          Il mio consiglio a Ivan e Lorenzo, la butto lì, sarebbe eventualmente che mettano insieme le forze, per fare, che so, una suf-arteclassica-tesi, completamente staccata dalle bizze di classicthesis. Mettendo insieme suftesi, arteclassica, biblatex-philosophy e frontespizio credo che tutti i tesisti italiani, di tutte le cappelle, possano trovare la propria felicità.

                          Ma di fatto questa possibilità c’è già, solo che è una scelta da fare a monte. Se uno decide di usare classicthesis poi non può passare a suftesi, a meno che non abbia fatto uso di comandi specifici. Al contrario, se si parte da suftesi il passaggio a classicthesis è più semplice. Certo rimane il problema di incompatibilità con biblatex. Secondo me questo è sufficienti a sconsigliarla. E poi, mi par di capire, non funziona con XeLaTeX. Troppi limiti. Ma sono di parte.

                          lorenzo.pantieri
                          Svincolare l’Arte da una classe specifica e spiegare solo le classi standard ha un vantaggio: quello che scriviamo tende a essere molto più stabile nel tempo.

                          Chi vuole usare suftesi non ha bisogno di nient’altro che delle spiegazioni delle classi standard, visto che è una classe standard modificata.

                          lorenzo.pantieri
                          Se, per dire, avessi consigliato ClassicThesis come stile per scrivere la tesi al mio lettore dell’Arte, avrei dovuto cambiare radicalmente i contenuti dell’esposizione (praticamente) ogni volta che Miede ha aggiornato lo stile.

                          Essendo basata su book, e utilizzando il più possibile pacchetti per modificare le parti interessate, suftesi è per natura (più) stabile. Certo in queste prime fasi ho cambiato il nome ad alcune opzioni, ma non ho fatto mai (almeno mi pare) modifiche tali da bloccare la compilazione passando da una versione all’altra. I pacchetti che uso sono stabili quindi in futuro non dovrebbero esserci problemi.

                          lorenzo.pantieriScommetto che quello che diciamo su “a4paper” o “abstract” varrà anche fra dieci anni: non me la sentirei di dire altrettanto per i comandi e gli ambienti delle altre classi…

                          Di più: quello che dite dei pacchetti “standard” sarà vero tra dieci anni. E siccome suftesi usa pacchetti standard, quello che potreste dire di suftesi sarà vero tra dieci anni. Ma non serve dire niente su suftesi. In pratica si può parlare di suftesi come se si stesse parlando di book. Potreste anche far finta che book non esista e parlare di suftesi. Ma di fatto non si può fare perché nell’Arte spiegate come modificare il layout, e questo con suftesi non è consentito.

                          In conclusione. Lasciate l’Arte così com’è. Se uno compone un documento secondo le regole dell’Arte per passare a suftesi servirà soltanto modificare il caricamento della classe ed eliminare tutti i pacchetti e comandi superflui e soprattutto quelli che modificano il layout.

                          Partendo da suftesi+opzione sufelements, per ottenere lo stesso identico layout di classicthesis servono una decina di righe di codice. In pratica l’unica differenza è la posizione del numero di capitolo e il contenuto delle testatine. Ma non lo farò mai 😉

                          Ricordo che suftesi è nata indipendentemente da classicthesi e ispirata direttamente agli Elementi (come del resto ha fatto Miede).
                          Gli stili di default di suftesi sono ispirati ad altri testi, come ha ben notato Antonio. Le opzioni in stile Bringhurst sono state aggiunte poi, e non so se ho fatto bene.

                          Ciao
                          Ivan

                          p.s. Grazie ad Antonio per gli apprezzamenti.ì, e per aver capito qual era il mio obiettivo

                        • #65405
                          Up
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                          Grazie a te Ivan per i bellissimi pacchetti che hai creato, così come ringrazio Lorenzo, alle cui guide devo quella che fu per me, a suo tempo, una vera e propria rivoluzione latexo-copernicana. Un ringraziamento andrebbe anche a Enrico, e non solo per le sue guide: più spulcio il forum per trovare risposte ai mei dubbi e più le sue doti divinatorie nelle risposte si ammantano ai miei occhi di leggenda…

                        • #65406
                          lorenzo.pantieri
                          Partecipante
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                            ivan” post=64538In conclusione. Lasciate l’Arte così com’è. Se uno compone un documento secondo le regole dell’Arte per passare a suftesi servirà soltanto modificare il caricamento della classe ed eliminare tutti i pacchetti e comandi superflui e soprattutto quelli che modificano il layout.

                            Caro Ivan, permettimi di esporti la mia visione (ideale) del mondo (LaTeX).

                            Il bello di LaTeX è che permette di disinteressarsi (quasi) completamente dell’aspetto tipografico del documento. Per aspetto tipografico, o layout, intendo:

                            • i font del documento;
                            • la geometria della pagina;
                            • lo stile di pagina (testatine e piè di pagina);
                            • il formato dei titoli delle sezioni;
                            • il formato degli indici;
                            • il formato degli elenchi;
                            • il formato delle didascalie.

                            Idealmente, vorrei che questa roba fosse tutta definita a livello di classe (non di pacchetti!), e che l’utente non la toccasse. Scrivendo
                            `\documentclass[a4paper,11pt]{book}`
                            l’utente mette, per così dire, le mani avanti: “sto scrivendo un libro; lo stamperò in formato A4 e in corpo 11; il layout (font, geometria e stile di pagina, formati di titoli di sezione, indici, elenchi e didascalie) è quello standard.

                            Idealmente, mi piacerebbe che l’utente potesse scrivere
                            `\documentclass[a4paper,11pt]{classicthesis}`
                            e
                            `\documentclass[a4paper,11pt]{arsclassica}`
                            Idealmente, vorrei che l’utente potesse passare da un layout all’altro cambiando classe e lasciando invariato il resto.

                            In questo quadro rigoroso-integralista, sono disposto ad ammettere moderat(issim)e personalizzazioni al layout, ma solo a livello di opzione generale di classe. Per esempio, l’utente potrebbe scrivere
                            `\documentclass[beramono]{classicthesis}`
                            se vuole che il suo documento composto con ClassicThesis usi i Bera Mono come font a spaziatura fissa. Di personalizzazioni di questo tipo, però, meno ce ne sono e meglio è: chi personalizza una classe, per me, sta facendo qualcosa di anomalo.

                            Poi ci sono i pacchetti. Per come la vedo io, l’utente normale non dovrebbe usare quelli che modificano il layout: pacchetti come geometry, titlesec o titletoc dovrebbero essere usati (solo) da chi programma la classe, non dall’utente finale.

                            I pacchetti che l’utente “normale” può usare dovrebbero essere solo quelli che non cambiano il layout; che so, chemfig se deve scrivere chimica, glossaries se ha bisogno di un glossario, longtable se gli serve una tabella su più pagine, verse se deve scrivere poesie. Eccetera.

                            L’idea di trasformare ClassicThesis e AsrClassica in classi è buona. Ma questo non posso farlo io: programmare una classe è una cosa troppo seria per lasciarla a un dilettante. Idealmente, se queste classi venissero scritte, l’Arte potrebbe cambiare filosofia: ovvero potrebbe indirizzare l’utente verso classi non standard, rigide, sconsigliando tutti i pacchetti che modificano il layout.

                            Sarebbe un progresso, per l’Arte, ma soprattutto per LaTeX.

                            Che ne dite?

                            A presto,
                            L.

                          • #65407
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                            Io credo che l’Arte sia un manuale utile proprio perché utilizza le classi standard che, come hai detto tu, sono rigide e molto stabili. La classe memoir, invece, è troppo libera per essere utile ad un principiante. Io, che sono un principiante, ma che adoro modificare a mio piacimento l’aspetto tipografico, cambio sempre con titlesec i miei documenti, ma questo lo faccio esclusivamente quando i miei documenti non debbono essere depositati alle stampe di una tipografia o di una casa editrice. Secondo me l’Arte dovrebbe continuare ad utilizzare le classi standard e fare qualche cenno ai pacchetti più importanti per la modifica tipografica, evidenziando bene che essi sono sconsigliabili quando si ha intenzioni “serie” per il documento in esame.

                            Dal punto di vista puramente pedagogico, infatti, secondo me è sconsigliabile limitarsi alle limitazioni imposte dalle classi standard senza intervenire sulla tipografia. Negli anni mi sono accorto che le stesse dispense, somministrate con una veste tipografica (ed in bianco e nero), oppure con un altra e tanti colori hanno un impatto molto differente tra gli alunni.

                            Ciao,

                            Andrea

                          • #65408
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                            Concordo anche io: consigliare memoir nell’Arte credo sia eccessivo. Essendo citata, il lettore curioso può comunque cercare in rete per maggiori informazioni e decidere se propendere per classi standard oppure no. Come dice @logos, è vero: forse per un principiante è meglio iniziare con classi robuste e ben rodate. Anche perchè se non si imparano bene le basi, non si può certo poi utilizzare appieno le caratteristiche di memoir e capirne le potenzialità (e ne parlo da neofita avendola usata solo poche volte come prova :P).

                          • #65409
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                            lorenzo.pantieri” post=64567

                            In conclusione. Lasciate l’Arte così com’è. Se uno compone un documento secondo le regole dell’Arte per passare a suftesi servirà soltanto modificare il caricamento della classe ed eliminare tutti i pacchetti e comandi superflui e soprattutto quelli che modificano il layout.

                            Caro Ivan, permettimi di esporti la mia visione (ideale) del mondo (LaTeX).

                            Il bello di LaTeX è che permette di disinteressarsi (quasi) completamente dell’aspetto tipografico del documento. Per aspetto tipografico, o layout, intendo:
                            [ul]
                            [li]i font del documento;[/li]
                            [li]la geometria della pagina;[/li]
                            [li]lo stile di pagina (testatine e piè di pagina);[/li]
                            [li]il formato dei titoli delle sezioni;[/li]
                            [li]il formato degli indici;[/li]
                            [li]il formato degli elenchi;[/li]
                            [li]il formato delle didascalie.[/li]
                            [/ul]
                            Idealmente, vorrei che questa roba fosse tutta definita a livello di classe (non di pacchetti!), e che l’utente non la toccasse. Scrivendo
                            `\documentclass[a4paper,11pt]{book}`
                            l’utente mette, per così dire, le mani avanti: “sto scrivendo un libro; lo stamperò in formato A4 e in corpo 11; il layout (font, geometria e stile di pagina, formati di titoli di sezione, indici, elenchi e didascalie) è quello standard.

                            Idealmente, mi piacerebbe che l’utente potesse scrivere
                            `\documentclass[a4paper,11pt]{classicthesis}`
                            e
                            `\documentclass[a4paper,11pt]{arsclassica}`
                            Idealmente, vorrei che l’utente potesse passare da un layout all’altro cambiando classe e lasciando invariato il resto.

                            In questo quadro rigoroso-integralista, sono disposto ad ammettere moderat(issim)e personalizzazioni al layout, ma solo a livello di opzione generale di classe. Per esempio, l’utente potrebbe scrivere
                            `\documentclass[beramono]{classicthesis}`
                            se vuole che il suo documento composto con ClassicThesis usi i Bera Mono come font a spaziatura fissa. Di personalizzazioni di questo tipo, però, meno ce ne sono e meglio è: chi personalizza una classe, per me, sta facendo qualcosa di anomalo.

                            Poi ci sono i pacchetti. Per come la vedo io, l’utente normale non dovrebbe usare quelli che modificano il layout: pacchetti come geometry, titlesec o titletoc dovrebbero essere usati (solo) da chi programma la classe, non dall’utente finale.

                            I pacchetti che l’utente “normale” può usare dovrebbero essere solo quelli che non cambiano il layout; che so, chemfig se deve scrivere chimica, glossaries se ha bisogno di un glossario, longtable se gli serve una tabella su più pagine, verse se deve scrivere poesie. Eccetera.

                            L’idea di trasformare ClassicThesis e AsrClassica in classi è buona. Ma questo non posso farlo io: programmare una classe è una cosa troppo seria per lasciarla a un dilettante. Idealmente, se queste classi venissero scritte, l’Arte potrebbe cambiare filosofia: ovvero potrebbe indirizzare l’utente verso classi non standard, rigide, sconsigliando tutti i pacchetti che modificano il layout.

                            Sarebbe un progresso, per l’Arte, ma soprattutto per LaTeX.

                            Che ne dite?

                            A presto,
                            L.

                            Consentitemi il termine, ma… straquoto!

                            A scopo “didattico” ho provato a scrivere classicthesis.cls ed è fantastico passare da book a classicthesis a (quasi) suftesi cambiando una sola riga!

                            Antonio

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