Bibliografia, edizioni originali, stile philosophy-modern

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  • #68662
    lorenzo.pantieri
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      Ciao a tutti. So che il tema è stato variamente affrontato, ma vorrei mettere un po’ di ordine nella mia testa.

      Devo citare i Pensieri di Pascal. Due sono le informazioni che, per completezza, devo dare al mio lettore: l’edizione originale dell’opera e l’edizione che ho consultato io. Lo stile philosohpy-modern risolve la cosa così:
      `@book{pascal:pensieri,
      author = {Pascal, Blaise},
      title = {Pensées},
      publisher = {Guillaume Desprez},
      year = {1699},
      location = {Paris},
      origtitle = {Pensieri},
      origpublisher = {Einaudi},
      origdate = {1962},
      origlocation = {Torino}
      }`
      Il risultato, nella bibliografia finale, è:

      Pascal, Blaise
      1699 Pensées, Guillaume Desprez, Paris; trad. it. Pensieri, Einaudi, Torino 1962.

      Nel testo, invece, si avranno citazioni così:

      In pieno Seicento, Pascal sosteneva che, per quanto riguarda lo studio dell’uomo, non si può cercare in esso «né sicurezza, né stabilità» [Pascal, 1699].

      Fin qui, tutto bene.

      Osservo però che i libri che ho per le mani fanno (di regola) diversamente: nella bibliografia finale riportano prima la traduzione (la copia effettivamente consulata da chi scrive) e poi l’originale, così:

      Pascal, Blaise
      1962 Pensées, Pensieri, Einaudi, Torino (ed. or. Pensées, Guillaume Desprez, Paris, 1699).

      e nel testo

      In pieno Seicento, Pascal sosteneva che, per quanto riguarda lo studio dell’uomo, non si può cercare in esso «né sicurezza, né stabilità» [Pascal, 1962].

      Fin qui la soluzione di Ivan (che oltretutto coincide con quanto consigliato da Umberto Eco nel pluri-citato Come si fa una tesi di laurea) mi pare di gran lunga la migliore: “[Pascal, 1699]” è molto più informativo di “[Pascal, 1962]”. Nel primo caso si capisce subito chi ha detto la citazione e quando l’ha detta (in un lavoro umanistico l’anno in cui un autore ha scritto la citazione è spesso importante), mentre nel secondo caso quel “1962” non dice proprio niente: che io stia consultato un’edizione stampata nel 1962 è infatti del tutto accidentale, il “1962” è dunque solo un’etichetta che serve a individuare univocamente l’opera (si potrebbe usare, allo stesso fine, un’etichetta diversa, come “Pascal1”)

      Il problema, però, è la pagina. 🙁

      Se devo riferirmi a una frase dell’opera di Pascal che sta a pagina 100 (ovviamente, della traduzione italiana che ho consultato), con lo stile di Ivan viene:

      In pieno Seicento, Pascal sosteneva che, per quanto riguarda lo studio dell’uomo, non si può cercare in esso «né sicurezza, né stabilità» [Pascal, 1699, p. 100].

      e questo lo trovo ambiguo: “p. 100” si riferisce alla traduzione, mentre “1699” all’anno dell’edizione originale.

      Magari mi faccio troppe fisime, e invece è chiaro che quel “p. 100” non può che riferirsi alla traduzione, ma vorrei sapere che ne pensate. Tanto più che, dicevo, i testi in mio possesso usano per lo più la soluzione:

      In pieno Seicento, Pascal sosteneva che, per quanto riguarda lo studio dell’uomo, non si può cercare in esso «né sicurezza, né stabilità» [Pascal, 1962, p. 100].

      Ah, visto che ci siamo, vorrei sapere come produrre una citazione del tipo

      In pieno Seicento, Pascal sosteneva che, per quanto riguarda lo studio dell’uomo, non si può cercare in esso «né sicurezza, né stabilità» [Pascal, 1699: 100].

      che mi sembra più agile e ugualmente informativa.

      Grazie anticipate,
      L.

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      • #68663
        OldClaudio
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          Ci sono due testi, certamente collegati l’uno all’altro; io farei due riferimenti distinti in ciascuno dei quali metterei anche la cross reference all’altro, e per la traduzione userei anche il campo note per indicare il nome del traduttore.
          Poi non ci sarebbe nessun problema a citare solo la versione francese del 1699, o solo la versione italiana del 1963, o entrambe, e la pagina 100 riferita solo a richiamo dell’edizione italiana. Fraintendimenti? Nessuno, assolutamente nessuno. Spazio occupato? forse due righe in più nell’elenco bibliografico.

          Non farei così se indicassi l’esistenza di una traduzione, ma citassi frasi dell’edizione originale in lingua (ovviamente con una traduzione in nota) e la pagina originale tratta da una copia originale consultata in una qualche biblioteca pubblica (difficile possedere una copia originale, sia pure della fine del ‘600); l’indicazione della traduzione sarebbe a beneficio del lettore che non conoscesse la lingua o non avesse accesso ad una biblioteca pubblica che conservi una copia dell’originale.

        • #68664
          lorenzo.pantieri
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            OldClaudio” post=67796Ci sono due testi, certamente collegati l’uno all’altro; io farei due riferimenti distinti in ciascuno dei quali metterei anche la cross reference all’altro, e per la traduzione userei anche il campo note per indicare il nome del traduttore.
            Poi non ci sarebbe nessun problema a citare solo la versione francese del 1699, o solo la versione italiana del 1963, o entrambe, e la pagina 100 riferita solo a richiamo dell’edizione italiana. Fraintendimenti? Nessuno, assolutamente nessuno. Spazio occupato? forse due righe in più nell’elenco bibliografico.

            Innanzitutto grazie per il tuo punto di vista, Claudio. 🙂

            Anche se la soluzione che indichi rimuove ogni ambiguità nel riferimento completo della pagina, non la userò, per due ragioni. In primo luogo, la bibliografia verrebbe ridondante, antiestetica:

            Pascal, Blaise
            1699 Pensées, Guillaume Desprez, Paris (tradotto in italiano come Pensieri, Einaudi, Torino 1962).
            1962 Pensieri, Einaudi, Torino (è la traduzione di Pensées, Guillaume Desprez, Paris, 1699).

            In secondo luogo, visto che nel testo farei (ovviamente!) sempre riferimento alla traduzione e mai all’originale, avrei l’insoddisfacente (per i motivi detti prima)
            `Si veda [Pascal, 1962].`
            Grazie mille, comunque! 🙂

            Aspetterei anche il parere di Ivan: quello che pongo è, in definitiva, un problema classico (in un lavoro umanistico, può capitare di citare i Pensieri di Pascal, e ovviamente, per i motivi che indichi, difficilmente si è in possesso dell’originale secentesco!). Mi aspetto che esista una soluzione altrettanto “classica” 😉

            L.

            P.S. Resta il problema di come avere riferimenti del tipo

            [Pascal, 1699: 100].

            anziché

            [Pascal, 1699: p. 100].

            predefiniti con lo stile di Ivan.

          • #68665
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            Ciao Lorenzo,

            La maggior parte delle pubblicazioni italiane in ambito umanistico usano questa convenzione: la bibliografia riporta prima i dati dell’edizione originale, seguiti dalla traduzione. Nel testo viene riportata l’etichetta relativa all’edizione originale, ma con l’indicazione delle pagine della traduzione. A qusto punto nasce il problema che sollevi tu. I più non se ne preoccupano e considerano la scelta come una convenzione tacita. Secondo me la soluzione migliore è una delle due seguenti:
            1) Ad inizio lavoro si predispone una sezione intitolata Avvertenze, dove si scrivono le informazioni metodologiche che hanno guidato il lavoro: scelta dei testi, criteri filologici, ecc. Alla fine della avvertenze si può scrivere qualcosa come:

            Le citazioni da testi stranieri si riferiscono all’edizione italiana citata in bibliografia

            Se si decide di indicare anche il luogo dell’edizione originale si può scrivere qualcosa di simile:

            Tra parentesi, dopo l’indicazione delle pagine dell’edizione italiana, si riportano le pagine dell’edizione originale

            e poi si cita così:

            Pascal, 1699, p. 100 (120)

            2) Si mette una nota come quelle sopra appena dopo il titolo Bibliografia, usando i comandi \definebibnote e l’opzione prenote di \printbibliography
            Questa soluzione è di gran lunga la migliore. Visto che tale informazione riguarda la bibliografia è opportuno che sia vicino alla bibliografia stssa.
            Quando però le note metodologiche diventano corpose, appesantire l’inizio della bibliografia potrebbe non essere elegante. Ecco che in questo caso si relega tutto nella sezione Avvertenze.
            Entrambe queste soluzioni togono ogni ambiguità.

            Per avere i due punti ed eliminare “p.” bisogna ridefinire \postnotedelim e il campo “pages.” Questa forma è diffusa solo in alcuni ambiti (psicologia, sociologia i particolare).
            Se vuoi la mia opinione lascerei perdere. Ma si tratta solo di una questione di abitudine.

            Ciao
            Ivan

          • #68666
            lorenzo.pantieri
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              Ciao Ivan, mille grazie per le tue indicazioni, preziosissime.

              ivan” post=67804La maggior parte delle pubblicazioni italiane in ambito umanistico usano questa convenzione: la bibliografia riporta prima i dati dell’edizione originale, seguiti dalla traduzione. Nel testo viene riportata l’etichetta relativa all’edizione originale, ma con l’indicazione delle pagine della traduzione. A qusto punto nasce il problema che sollevi tu. I più non se ne preoccupano e considerano la scelta come una convenzione tacita. Secondo me la soluzione migliore è una delle due seguenti […]

              Molte bene: le tre soluzioni che proponi (o dare la cosa per implicita; o le avvertenze all’inizio del documento; o le avvertenze nelle bibliografia) mi sembrano tutte valide. Con calma sceglierò.

              ivan” post=67804Per avere i due punti ed eliminare “p.” bisogna ridefinire \postnotedelim e il campo “pages.” Questa forma è diffusa solo in alcuni ambiti (psicologia, sociologia in particolare).

              Saresti così gentile da darmi comunque la soluzione nel dettaglio? Ho provato con
              `\renewcommand{\postnotedelim}{:~}`
              nel preambolo: ora ho i “due punti”, ma restano le stringhe “p.” e “pp.”. Quella con i “due punti” è una notazione molto veloce (fra l’altro, è quella proposta da Eco nel suo Come si fa una tesi!).

              Grazie,
              L.

            • #68667
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              Avere la doppia pagina sia della traduzione che dell’edizione originale come consiglia Ivan mi pare però un po’ difficile nella pratica.
              Io ignorerei il problema continuando con [Pascal, 1699, p. 100], perchè il numero di pagina ha di fatto valore e utilità solo andando al riferimento completo in bibliografia, dove quindi si leggerà della traduzione o dell’edizione consultata.

              Un’ulteriore soluzione che ho visto usata (e consigliata dalla APA o dall’Oxford Guide of Style) è di citare entrambi gli anni, ad esempio [Pascal, 1699/1962, p. 100] o [Pascal, [1699] 1962, p. 100]. Così si ha il massimo dell’informazione, anche se può essere esteticamente un po’ brutta.

            • #68668
              lorenzo.pantieri
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                magigi” post=67806Avere la doppia pagina sia della traduzione che dell’edizione originale come consiglia Ivan mi pare però un po’ difficile nella pratica.

                Penso che di regola si abbia a disposizione la traduzione (oppure, la riedizione) e non l’edizione originale (che magari risale a secoli fa). In ogni caso, dare entrambe le pagine sembra forse un eccesso di zelo.

                magigi” post=67806Un’ulteriore soluzione che ho visto usata (forse indicata anche dai criteri della APA) è di citare entrambi gli anni, ad esempio [Pascal, 1699/1962, p. 100]. Così si ha il massimo dell’informazione, anche se può essere esteticamente un po’ brutta.

                Anche qui, mi pare un eccesso di zelo.

                Ok, resta il problema di come produrre “[Pascal, 1600: 12]”. Se i riferimenti sono molti, trovo che tutte quelle “p.” e “pp.” siano fastidiose, oltre che sostanzialmente inutili! 🙂

              • #68669
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                lorenzo.pantieri” post=67807

                Avere la doppia pagina sia della traduzione che dell’edizione originale come consiglia Ivan mi pare però un po’ difficile nella pratica.

                Penso che di regola si abbia a disposizione la traduzione (oppure, la riedizione) e non l’edizione originale (che magari risale a secoli fa). In ogni caso, dare entrambe le pagine sembra forse un eccesso di zelo.

                Non è un eccesso di zelo. Nei lavori seri di filosofia è d’obbligo confrontare sempre la traduzione. Non tanto perché il traduttore si potrebbe essere sbagliato quanto perché potrebbe aver adottato un’interpretazione originale, che dice di più o di meno di quant l’autore intendeva dire. Negli autori antichi il confronto con l’originale va sempre fatto. Con i tedeschi vale la stessa regola. Meno problematici sono gli autori inglesi, francesi, spagnoli. Se hai a disposizione la traduzione il lettore non disprezzerà l’indicazione delle pagine “orginali”. Se poi l’opera ha una paginazione diversa, è meglio usare quella più universale. I pensieri sono numerati…

                lorenzo.pantieri” post=67807

                Un’ulteriore soluzione che ho visto usata (forse indicata anche dai criteri della APA) è di citare entrambi gli anni, ad esempio [Pascal, 1699/1962, p. 100]. Così si ha il massimo dell’informazione, anche se può essere esteticamente un po’ brutta.

                Anche qui, mi pare un eccesso di zelo.

                Ok, resta il problema di come produrre “[Pascal, 1600: 12]”. Se i riferimenti sono molti, trovo che tutte quelle “p.” e “pp.” siano fastidiose, oltre che sostanzialmente inutili! 🙂

                Indicare l’anno della traduzione mi pare proprio superfluo. Lo troverei sensato solo se la traduzione è rilevante, per esempio, se si basa su una particolare interpretazione di un termine originale. Tutte cose frequenti nella (storia della) filosofia.

                Per la question delle pagine scrivi:
                `\DeclareFieldFormat{postnote}{#1}`

                Ciao
                Ivan

              • #68670
                OldClaudio
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                  Anche se la soluzione che indichi rimuove ogni ambiguità nel riferimento completo della pagina, non la userò, per due ragioni. In primo luogo, la bibliografia verrebbe ridondante, antiestetica:

                  Pascal, Blaise
                  1699 Pensées, Guillaume Desprez, Paris (tradotto in italiano come Pensieri, Einaudi, Torino 1962).
                  1962 Pensieri, Einaudi, Torino (è la traduzione di Pensées, Guillaume Desprez, Paris, 1699).

                  Non era il mio pensiero; il mio era:

                  Pascal, Blaise
                  1699 Pensées, Guillaume Desprez, Paris. Vedi Pascal 1963.
                  1962 Pensieri, Einaudi, Torino. Vedi Pascal 1699.

                  Comunque è irrilevante. I consigli che ti sono arrivati dagli umanisti sono molto meglio. 🙂

                • #68671
                  lorenzo.pantieri
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                    ivan” post=67809Non è un eccesso di zelo. Nei lavori seri di filosofia è d’obbligo confrontare sempre la traduzione. Non tanto perché il traduttore si potrebbe essere sbagliato quanto perché potrebbe aver adottato un’interpretazione originale, che dice di più o di meno di quant l’autore intendeva dire.

                    Certo, sarebbe meglio riferirsi sempre all’originale (e non solo per quanto riguarda i libri: sono un appassionato di cinema, vedere un film in lingua originale è tutta un’altra cosa che vederlo doppiato!).

                    Il fatto, però, è che questo non è sempre possibile, innanzitutto perché non è detto che si abbia accesso agli originali (che in alcuni casi possono essere di difficile o difficilissima reperibilità), secondo perché non è detto che si conoscano tutte le lingue in cui scrivono gli autori che si citano.

                    Eco nel suo libro lo spiega benissimo: se faccio una tesi su Joyce devo studiarlo in inglese (ci mancherebbe!), ma se in quella tesi cito Dostoevskij posso riferirmi a una traduzione accreditata e sono (abbastanza) tranquillo. Quanti fra quelli che citano Dostoevskij conoscono il russo? 😉

                    Riguardo alla questione del numeri di pagina, ho messo nel preambolo:
                    `\renewcommand{\postnotedelim}{:~}
                    \DeclareFieldFormat{postnote}{#1}
                    `
                    e mi pare funzionare. Ho scritto bene?

                    Grazie mille, Ivan e Claudio! 🙂

                  • #68672
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                    lorenzo.pantieri” post=67814

                    Riguardo alla questione del numeri di pagina, ho messo nel preambolo:
                    `\renewcommand{\postnotedelim}{:~}
                    \DeclareFieldFormat{postnote}{#1}
                    `
                    e mi pare funzionare. Ho scritto bene?

                    Meglio così:
                    `\renewcommand*{\postnotedelim}{\addcolon}
                    `
                    Secondo me non serve lo spazio insecabile, visto che vuoi ottenere una forma compatta (spesso, con uno stile simile, non si usa).
                    Se proprio lo vuoi:
                    `\renewcommand*{\postnotedelim}{\addcolon\addnbspace}
                    `
                    se vuoi uno spazio sottile:
                    `\renewcommand*{\postnotedelim}{\addcolon\addnbthinspace}
                    `

                    Ciao
                    Ivan

                  • #68673
                    Liverpool
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                      @Lorenzo
                      : lo sai che sono pignolo 😉 Sei sicuro che non sia 1669 e non 1699?
                      Sul sito della biblioteca di Francia si trova la versione originale, perciò potresti citare quella e tradurre da te.

                      Ciao

                    • #68674
                      lorenzo.pantieri
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                        Liverpool” post=67825 @Lorenzo: lo sai che sono pignolo 😉 Sei sicuro che non sia 1669 e non 1699?

                        Hai ragione: ho sbagliato a scrivere il record!

                        Liverpool” post=67825Sul sito della biblioteca di Francia si trova la versione originale, perciò potresti citare quella e tradurre da te.

                        Non so il francese. Ad ogni modo, sarebbe una vana rincorsa: il lavoro che sto scrivendo ha fonti in latino, greco, tedesco, inglese, francese, anche russo. Non sono poliglotta, ma credo che questo non sia neppure il punto. Credo che non abbia molto senso pretendere che chi cita l’autore X l’abbia letto in originale (magari per intero). Per me, appoggiarsi a traduzioni buone e accreditate va benissimo, pena la “paralisi intellettuale”. 😉

                        Ricordo di aver letto che in matematica esiste un teorema (legato alla classificazione del gruppi finiti) che occupa centinaia di articoli di autori diversi, per un totale di 10 mila pagine. Probabilmente, nessuno dei singoli autori ha letto tutto il materiale, ma si è fidato dei risultati dei colleghi. Impossibile, oggi, sapere “tutto”.

                        Certo, per tornare al nostro esempio, esiste sempre la possibilità ce il traduttore abbia compiuto imprecisioni o anche errori, ma questa possibilità esiste (forse anche di più) anche se siamo noi stessi a fare la traduzione. 🙂

                        Ciao,
                        L.

                      • #68675
                        lorenzo.pantieri
                        Partecipante
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                          lorenzo.pantieri” post=67826Non so il francese. Ad ogni modo, sarebbe una vana rincorsa: il lavoro che sto scrivendo ha fonti in latino, greco, tedesco, inglese, francese, anche russo.

                          Rincaro la dose: nello stesso libro cito anche alcuni islamisti: un egiziano, un pakistano, un iraniano. Impossibile padroneggiare tutte queste lingue insieme.

                          Ho una formazione scientifica: che Pitagora abbia scritto in greco, Godel in tedesco, Enriques in italiano e Schwartz in francese è in fondo marginale: quello che conta sono i risultati (il teorema di Pitagora, i teoremi di Godel, la geometria algebrica di Enriques, le distribuzioni di Schwartz).

                          In un lavoro scientifico le questioni linguistiche sono molto meno importanti che in uno scritto umanistico: nel libro che sto scrivendo, che pure è di argomento umanistico, cerco di mantenere un approccio (il più possibile) scientifico: cerco di enucleare i concetti di fondo, badando alla sostanza, cercando di non perdermi in questioni filologiche che, per l’oggetto del mio studio, sono appunto marginali.

                          Grazie mille, comunque: il vostro punto di vista è preziosissimo, come sempre! 🙂

                        • #68676
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                          [OT]

                          lorenzo.pantieri” post=67850

                          Non so il francese. Ad ogni modo, sarebbe una vana rincorsa: il lavoro che sto scrivendo ha fonti in latino, greco, tedesco, inglese, francese, anche russo.

                          Rincaro la dose: nello stesso libro cito anche alcuni islamisti: un egiziano, un pakistano, un iraniano. Impossibile padroneggiare tutte queste lingue insieme.

                          In questo caso bisogna arrendersi.

                          lorenzo.pantieri” post=67850
                          Ho una formazione scientifica: che Pitagora abbia scritto in greco, Godel in tedesco, Enriques in italiano e Schwartz in francese è in fondo marginale: quello che conta sono i risultati (il teorema di Pitagora, i teoremi di Godel, la geometria algebrica di Enriques, le distribuzioni di Schwartz).

                          Nelle scienze è così. Il linguaggio logico-matematico è oggettivo e universale. Almeno così si spera.

                          lorenzo.pantieri” post=67850
                          In un lavoro scientifico le questioni linguistiche sono molto meno importanti che in uno scritto umanistico: nel libro che sto scrivendo, che pure è di argomento umanistico, cerco di mantenere un approccio (il più possibile) scientifico: cerco di enucleare i concetti di fondo, badando alla sostanza, cercando di non perdermi in questioni filologiche che, per l’oggetto del mio studio, sono appunto marginali.

                          Qui ti sbagli, secondo me. L’approccio scientifico dà buoni frutti solo in alcuni campi. Quando entri nel campo del “mistico”, un approccio forte come quello scientifico potrebbe rivelarsi inadeguato. Nel mondo umanistico, “scientifico” significa “rigoroso”. Ogni tentativo di incasellare la filosofia negli schemi della scienze è destinato al fallimento.

                          Venendo al tuo problema, puoi citare una traduzione francese di Descartes che parla dello spirito (esprit), ma a cosa si riferiva Cartesio quando scriveva l’originale in latino? Alla mente (mens) o all’anima (anima)? Non è la stessa cosa. Tradurre anima con spirito o con anima non è irrilevante. Spesso le questioni filologiche sono tutto quello che c’è. Buona parte della storia della filosofia è costruita su questioni filologiche, che per uno scienziato sono appunto marginali.

                          L’approccio che si vanta d’essere scientifico (alla Odifreddi) su alcune questioni religiose, filosofiche, ecc., mi fa sorridere. Oltre a semplici divulgatori ci sono anche importanti figure che sono state abbagliate (vedi Gödel).

                          Consiglio la lettura di Kierkegaard…nell’originale danese, naturalmente 😀

                          Ciao
                          Ivan

                        • #68677
                          lorenzo.pantieri
                          Partecipante
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                            OFF TOPIC

                            ivan” post=67879Venendo al tuo problema, puoi citare una traduzione francese di Descartes che parla dello spirito (esprit), ma a cosa si riferiva Cartesio quando scriveva l’originale in latino? Alla mente (mens) o all’anima (anima)? Non è la stessa cosa. Tradurre anima con spirito o con anima non è irrilevante. Spesso le questioni filologiche sono tutto quello che c’è. Buona parte della storia della filosofia è costruita su questioni filologiche, che per uno scienziato sono appunto marginali.

                            L’approccio che si vanta d’essere scientifico (alla Odifreddi) su alcune questioni religiose, filosofiche, ecc., mi fa sorridere. Oltre a semplici divulgatori ci sono anche importanti figure che sono state abbagliate (vedi Gödel).

                            Consiglio la lettura di Kierkegaard…nell’originale danese, naturalmente 😀

                            Il discorso è enormemente interessante, anche se (purtroppo) ampiamente OT. Ho sempre pensato che un approccio scientifico sia non solo utile, ma a volte addirittura necessario alle discipline umanistiche. Prendi un’opera come il “Parmenide” di Platone. A sentire alcuni filosofi si tratta di una delle vette del pensiero occidentale. Letto invece con gli occhi della logica moderna è (poco più di) una raccolta di scioglilingua: è tutto dovuto all’equivoco del termine “essere” che ha, in logica, una decina di significati diversissimi (e precisissimi), mentre Platone li confonde, con risultati (agli occhi dei moderni) catastrofici.

                            Non parliamo del concetto di infinito: in matematica è da prendere con le pinze, (anche perché) fonte di innumerevoli paradossi. I filosofi lo usano con una superficialità che (per citarti) fa sorridere.

                            Le “dimostrazioni” dei filosofi, spesso, fanno acqua da tutte le parti: i termini non sono definiti rigorosamente, si usa la stessa parola per indicare due concetti diversi e si passa con disinvoltura dall’uno all’altro, si usano surrettiziamente assiomi che non sono stati dichiarati, eccetera. Prendi le “prove” filosofiche dell’esistenza di Dio. Lette con gli strumenti scientifici di oggi sono poco più che dei giochi(ni) di parole. Hai citato Gödel: proprio lui ha fornito una dimostrazione corretta dell’esistenza di Dio (che però non dice gran che, visto che la dimostrazione parte da ipotesi che quasi coincidono con la tesi da dimostrare…).

                            Non è questo, però, il punto. Dicevo, non so l’arabo. Bene, ora ti do tre coppie di citazioni.

                            Prima coppia:

                            Nei regimi democratici, la regolazione degli interessi avviene spesso a vantaggio dei più forti, essendo essi i più capaci di manovrare non soltanto le leve del potere, ma anche la formazione del consenso. In una tale situazione, la democrazia diventa facilmente una parola vuota.

                            Il sistema democratico parlamentare ha consentito il dominio assoluto del capitalismo che ha reso tutti i meccanismi di garanzie democratiche «vuote formule». La maggioranza dei popoli si è lasciata così soggiogare da una minoranza tirannica che possiede tutto il capitale finanziario. Questa minoranza controlla i parlamenti, le costituzioni e la stampa: è il destino di tutti coloro che pensano di poter tutelare la loro dignità e i loro interessi senza le leggi di Dio.

                            Seconda coppia:

                            La democrazia non può essere mitizzata fino a farne un surrogato della moralità o un toccasana dell’immoralità. Il suo carattere «morale» non è automatico, ma dipende dalla conformità alla legge morale a cui, come ogni altro comportamento umano, deve sottostare: dipende cioè dalla moralità dei fini che persegue e dei mezzi di cui si serve.

                            La teoria e la pratica della democrazia sono forme di politeismo. Il diritto del popolo di scegliere i propri rappresentanti non significa che la nazione può legiferare secondo la sua volontà.

                            Terza coppia:

                            L’autorità è postulata dall’ordine morale e deriva da Dio. Qualora pertanto le sue leggi o autorizzazioni siano in contrasto con quell’ordine e quindi in contrasto con la volontà di Dio, esse non hanno forza di obbligare la coscienza in tal caso, anzi, l’autorità cessa di essere tale e degenera in sopruso.

                            Il punto essenziale e chiaro per tutti è che chi abbandona la legge di Dio per un’altra, che egli stesso o altri uomini hanno creato, commette un atto d’idolatria e di tirannia, allontanandosi così dalla verità, e che chi governa in base a una simile legge è un usurpatore.

                            Forse sarai sorpreso che gli autori di ogni coppia di citazioni sono rispettivamente un papa e un islamista radicale (a proposito: riesci a individuare, per ogni citazione, se l’ha scritta il papa o il fondamentalista islamico?).

                            Il parallelismo è interessante (e forse anche un po’ inquietante). E l’essermi basato su una traduzione accreditata dei testi in arabo non credo modifichi la sostanza del discorso (cercare di dire, giocando con le parole, che in realtà un autore in realtà vuole dire “altro” da quello che dice mi sembra un’arrampicata sugli specchi intellettualmente poco onesta).

                            Ecco, questo è il (mio) punto.

                            Chiuderei l’OT (che fra l’altro potrebbe irritare qualcuno). Se vuoi, e con piacere, proseguiamo la conversazione in privato! 🙂

                            A presto,
                            Lorenzo

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