Greco antico e corretto preambolo

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  • #75262
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    Ciao a tutti! Sono nuovo sia del forum che assolutamente novellino per quanto riguarda latex. Premesso che è da un po’ che ci studio sopra (mi sono letto le guide di pantieri, vecchie e nuove), tuttavia non vengo a capo di un problema. Latex mi serve per poter scrivere in greco antico (la resa tipografica mi piace molto rispetto all’utilizzo di word processor con varie utility, anche se magari sono più immediati nell’uso). Ho windows 7 ed ho installato texlive 2011 full più l’editor texmaker.
    Ho impostato questo preambolo e non so se sia corretto oppure no. Il compilatore funziona; quello che non funziona è la codifica temo.
    Il preambolo

    `\documentclass[a4paper]{article}
    \usepackage[10pt]{type1ec}
    \usepackage[T1]{fontenc}
    \usepackage[utf8]{inputenc}
    \usepackage[greek,italian]{babel}
    \languageattribute{greek}{polutoniko}
    \begin{document}
    \begin{otherlanguage*}{greek}
    Th| pànta
    \end{otherlanguage*}
    \end{document}`

    mi permette di scrivere in greco politonico usando la traslitterazione, ma non mi permette né di variare la grandezza dei font (serve il pack completo dei CB?), né di riprodurre gli esempi che pantieri fa nelle sue guide. E’ un problema della copia da pdf di adobe acrobat (che mi dà un errore in fase di copia) oppure che altro?
    Dovendo solo poter scrivere brevi testi mi servirebbe un preambolo corretto che mi permetta di usare l’italiano, il greco politonico e di poter variare grandezza dei font. Potete darmi una mano a capire se sbaglio dove sta l’errore? Per quanto complesso latex mi sta affascinando e vorrei impratichirmi nell’usarlo. Nel frattempo riguardo le guide. Grazie! 🙂 😉

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    • #75263
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        Non mi è chiaro cosa intendi fare, tuttavia, se ho capito bene, ti dovrebbe bastare scrivere nel preambolo
        `\documentclass[a4paper]{11pt,article}`
        per avere il font, ad esempio, a 11 punti.

        P.S.: io uso xelatex, anziché pdflatex.

      • #75264
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        No non funziona.
        Vorrei semplicemente un preambolo completo per:

        1.scrivere in italiano e greco politonico
        2.poter variare la grandezza dei font

      • #75265
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        giogio80″ post=74349No non funziona.
        Vorrei semplicemente un preambolo completo per:

        1.scrivere in italiano e greco politonico
        2.poter variare la grandezza dei font

        Questo funziona (puoi mettere 10pt, 11pt o 12pt):

        `% !TEX encoding = UTF-8 Unicode
        % !TEX TS-program = pdflatex

        \documentclass[a4paper,12pt]{article}
        \usepackage[T1]{fontenc}
        \usepackage[utf8x]{inputenc}
        \usepackage[polutonikogreek,italian]{babel}

        \newcommand{\greco}{\foreignlanguage{greek}}

        \begin{document}

        \foreignlanguage{greek}{>En >arq{\~h|}}

        \foreignlanguage{greek}{Ἐν ἀρχῇ}

        \begin{otherlanguage*}{greek}
        >En >arq{\~h|}
        \end{otherlanguage*}

        \begin{otherlanguage*}{greek}
        Ἐν ἀρχῇ
        \end{otherlanguage*}

        \greco{>En >arq{\~h|}}

        \greco{Ἐν ἀρχῇ}

        \end{document}`

        Come vedi, se hai un sistema che permette di scrivere direttamente in greco, con pdflatex puoi farlo.

        Funziona anche questo, ed è migliore:

        `% !TEX encoding = UTF-8 Unicode
        % !TEX TS-program = pdflatex

        \documentclass[a4paper]{article}
        \usepackage[LGRx,T1]{fontenc}
        \usepackage[utf8]{inputenc}
        \usepackage[polutonikogreek,italian]{babel}
        \makeatletter
        \input{/usr/local/texlive/2011/texmf-dist/doc/latex/lgrx/lgrenc.dfu}
        \makeatother

        \newcommand{\greco}{\foreignlanguage{greek}}

        \begin{document}

        \foreignlanguage{greek}{>En >arq{\~h|}}

        \foreignlanguage{greek}{Ἐν ἀρχῇ}

        \begin{otherlanguage*}{greek}
        >En >arq{\~h|}
        \end{otherlanguage*}

        \begin{otherlanguage*}{greek}
        Ἐν ἀρχῇ
        \end{otherlanguage*}

        \greco{>En >arq{\~h|}}

        \greco{Ἐν ἀρχῇ}

        \end{document}`

        Modifica il percorso del file incluso con \input.

        In alternativa, XeLaTeX (guarda nell’Arte come si fa, ma questi codici funzionano anche con XeLaTeX, con le opportune modifiche).

        Ciao
        Tommaso

      • #75266
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        Grazie mille. Domattina provo e mi guardo anche XeLateX

        Ma come fai ad inserire direttamente il greco senza usare la traslitterazione? Mi sto perdendo…:o

      • #75267
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          Si può scrivere direttamente in greco, come vedi.

          Il vantaggio di xelatex è invece quello di poter scrivere in greco senza dover volta per volta indicare il cambiamento di lingua, se non per l’eventuale sillabazione.
          Inoltre, con xelatex puoi usare i fonts installati nel sistema operativo e visti, tanto per capirci, dagli altri programmi ivi installati.

          Anche Xelatex ha i suoi difett(ucc)i, ma, personalmente, lo trovo infinitamente più comodo.

        • #75268
          OldClaudio
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            Per scrivere direttamante in greco, come fa Tommaso, devi attivare il driver di tastiera greca per il greco politonico, e poi ricordare quale tasto (latino) corrisponde a quale lettera greca. Con il Mac, che usa Tommaso (oltre a tante altre persone) si deve cambiare il drivere e lo si può fare con un semplice click nella barra delle applicazioni (quella superiore nei Mac) e volendo si può aprire una finestrina con una tastiera virtuale corrispondente con il driver di tastiera corrente in quel momento (greco nella fattispecie) e battere i tasti cliccandoci sopra con il mouse. Dopo un po’ cominci a ricordare quali sono i tasti altini che corrispondono ai vari diacritici e alle varie lettere dell’alfabeto greco, e non hai più bisogno della finestrina con la tastiera virtuale.

          • #75269
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            Grazie a tutti ora è tutto più chiaro. Mi rimangono solo 2 questioni:

            1) poter utilizzare font maggiori di 12pt

            2) poter aumentare l’interlinea

            Se riuscissi a capire anche questi 2 problemucci sarebbe il massimo. Grazie ancora per la pazienza e la disponibilità.:wink:

          • #75270
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            Partecipante
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              giogio80″ post=744041) poter utilizzare font maggiori di 12pt

              Devi usare una classe diversa rispetto a quelle solite, ad esempio la [tt]memoir[/tt], ma…. TE LO SCONSIGLIO CALDAMENTE! Già 12 è brutto, di più…. fa schifo! 😡

              giogio80″ post=744042) poter aumentare l’interlinea

              Se ne parla alla pag. 31 dell’Arte.

              Ciao
              Doc

            • #75271
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              giogio80″ post=74404Grazie a tutti ora è tutto più chiaro. Mi rimangono solo 2 questioni:

              1) poter utilizzare font maggiori di 12pt

              2) poter aumentare l’interlinea

              Se riuscissi a capire anche questi 2 problemucci sarebbe il massimo. Grazie ancora per la pazienza e la disponibilità.:wink:

              Ma si può mai sapere a chi e a che cosa serve un corpo maggiore di 12 punti? Ci sarà un motivo per cui si può scegliere nell’intervallo 10-12pt, no?

              Prova con extbook, per esempio. Ma caratteri greci più grandi di 12 punti sono orribili.

              Ciao
              Tommaso

            • #75272
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              illinguista1972″ post=74409

              Grazie a tutti ora è tutto più chiaro. Mi rimangono solo 2 questioni:

              1) poter utilizzare font maggiori di 12pt

              2) poter aumentare l’interlinea

              Se riuscissi a capire anche questi 2 problemucci sarebbe il massimo. Grazie ancora per la pazienza e la disponibilità.:wink:

              Ma si può mai sapere a chi e a che cosa serve un corpo maggiore di 12 punti? Ci sarà un motivo per cui si può scegliere nell’intervallo 10-12pt, no?

              Prova con extbook, per esempio. Ma caratteri greci più grandi di 12 punti sono orribili.

              Ciao
              Tommaso

              Capito, grazie.

            • #75273
              OldClaudio
              Partecipante
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                Prova con extbook, per esempio. Ma caratteri greci più grandi di 12 punti sono orribili.

                Tommaso, parli dei miei? A me non risulta che siano orribili, anche se “i figli sono tutti belli per la loro mamma” Mi sono dannato per creare i corpi ottici e onestamente credi di aver fatto un buon lavoro; oppure tu usi ancora type1ec? certo con quel pacchetto tutti i font sono ottenuti scalando quelli di corpo 10pt e quelli ingranditi risultano troppo neri e quelli rimpiccioliti risultano troppo chiari.

                Per altro se ci sono dei difetti nei font predisposti da singoli o da gruppi di lavoro che offrono il loro lavoro come “contributo alla causa”, la via giusta è quella di segnalare i difetti e/o gli errori a chi ha predisposto qualunque pezzo di software, compresi i font; sono orribili? benissimo, lo si dice all’autore; sono orribilmente brutti tanto da essere irrecuperabili? lo si dice all’autore; eccetera. Se l’autore non provvede, allora si può anche pubblicare il proprio pensiero negativo.

                Ci sono dei font greci orribili per corpi superiori a 12pt: si nominano i font in questione, senza lasciare dubbi su quali font il giudizio negativo debba cadere, ma tutto ciò dopo aver segnalato la cosa all’autore.

                Se non ti riferivi ai miei font, scusa lo sfogo, che comunque non è né off topic, né inutile per i nostri lettori; se ti riferivi ai miei font, mi dispiace di sentirlo dire, ma lo sfogo rimane valido; non so se ti rendi conto che un giudizio del genere, dopo aver speso quattro anni della mia vita dietro ai font greci è come aver fatto tutto il liceo senza aver mai ottenuto una valutazione per poi non essere ammesso all’esame di maturità… Vista la tua professione, Tommaso, quest’ultima frase dovrebbe esserti quasi familiare, tanto che tu non ti comporti mai così con i tuoi allievi.

              • #75274
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                Ho modificato leggermente il preambolo per poter usare anche le lettere accentate (scoprendo l’acqua calda, c’è scritto nell’Arte, lol:oops: , così:

                `
                \documentclass[a4paper,12pt]{article}
                \usepackage[T1]{fontenc}
                \usepackage[utf8]{inputenc}
                \usepackage[greek,italian]{babel}
                \languageattribute{greek}{polutoniko}
                \begin{document}
                \begin{otherlanguage*}{greek}
                Th| p'anta dido'ush| kaì
                >apolambano'ush| f'usei id'hmwn
                légei; <ap'olabe, <`o jéleic>>.
                Légei dè to~uto o>u
                katajrasun'omenos, >allà
                peijarq~wn m'onon kaì
                e>uno~wn a>ut~h|.
                \end{otherlanguage*}
                \end{document}
                `

                Le accentate mi tornano utili sia per l’italiano che per il greco, evitandomi un po’ di traslitterazione. Oppure non dovrei usarli così?

                Da profano, a me la resa dei font piace.

              • #75275
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                OldClaudio” post=74418

                Prova con extbook, per esempio. Ma caratteri greci più grandi di 12 punti sono orribili.

                Tommaso, parli dei miei? A me non risulta che siano orribili, anche se “i figli sono tutti belli per la loro mamma” Mi sono dannato per creare i corpi ottici e onestamente credi di aver fatto un buon lavoro; oppure tu usi ancora type1ec? certo con quel pacchetto tutti i font sono ottenuti scalando quelli di corpo 10pt e quelli ingranditi risultano troppo neri e quelli rimpiccioliti risultano troppo chiari.

                Per altro se ci sono dei difetti nei font predisposti da singoli o da gruppi di lavoro che offrono il loro lavoro come “contributo alla causa”, la via giusta è quella di segnalare i difetti e/o gli errori a chi ha predisposto qualunque pezzo di software, compresi i font; sono orribili? benissimo, lo si dice all’autore; sono orribilmente brutti tanto da essere irrecuperabili? lo si dice all’autore; eccetera. Se l’autore non provvede, allora si può anche pubblicare il proprio pensiero negativo.

                Ci sono dei font greci orribili per corpi superiori a 12pt: si nominano i font in questione, senza lasciare dubbi su quali font il giudizio negativo debba cadere, ma tutto ciò dopo aver segnalato la cosa all’autore.

                Se non ti riferivi ai miei font, scusa lo sfogo, che comunque non è né off topic, né inutile per i nostri lettori; se ti riferivi ai miei font, mi dispiace di sentirlo dire, ma lo sfogo rimane valido; non so se ti rendi conto che un giudizio del genere, dopo aver speso quattro anni della mia vita dietro ai font greci è come aver fatto tutto il liceo senza aver mai ottenuto una valutazione per poi non essere ammesso all’esame di maturità… Vista la tua professione, Tommaso, quest’ultima frase dovrebbe esserti quasi familiare, tanto che tu non ti comporti mai così con i tuoi allievi.

                Stavo parlando in generale, beninteso 🙂 Nessuno critica il tuo preziosissimo lavoro.

                Qui si predica da sempre che già i 12 punti sono troppi. Figuriamoci i 14. Ma ciascuno faccia come vuole.

                Ciao
                Tommaso

              • #75276
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                giogio80″ post=74421Ho modificato leggermente il preambolo per poter usare anche le lettere accentate (scoprendo l’acqua calda, c’è scritto nell’Arte, lol:oops: , così:

                `
                \documentclass[a4paper,12pt]{article}
                \usepackage[T1]{fontenc}
                \usepackage[utf8]{inputenc}
                \usepackage[greek,italian]{babel}
                \languageattribute{greek}{polutoniko}
                \begin{document}
                \begin{otherlanguage*}{greek}
                Th| p'anta dido'ush| kaì
                >apolambano'ush| f'usei id'hmwn
                légei; <ap'olabe, <`o jéleic>>.
                Légei dè to~uto o>u
                katajrasun'omenos, >allà
                peijarq~wn m'onon kaì
                e>uno~wn a>ut~h|.
                \end{otherlanguage*}
                \end{document}
                `

                Le accentate mi tornano utili sia per l’italiano che per il greco, evitandomi un po’ di traslitterazione. Oppure non dovrei usarli così?

                Da profano, a me la resa dei font piace.

                Non credo che si debbano usare così, gli accenti: nell’Arte non lo si dice. Ma ti risponderà qualcuno più esperto di me.

                Ciao
                Tommaso

              • #75277
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                Forse hai ragione, nell’arte non se ne fa menzione, almeno per quel che riguarda in greco politonico. Tuttavia è meglio scrivere
                `kaì`

                o come vorrebbe l’Arte

                `k'ai`

                PS.: non è un’apostrofo, ma il risultante di ALT+96 (del tastierino numerico)?

                Poi è chiaro che le convenzioni vanno mantenute.

              • #75278
                OldClaudio
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                  Stai facendo un pot-pourri di regole di scrittura; se funziona, continua pure, ma non commettere gli errori che vedo: il segno < serve per lo spirito aspro in greco e due di seguito producono die spiriti aspri a meno che la parola che segue non cominci per vocale (greca_ accentata o semplice; analogamente > serve per lo spirito dolce e due di seguito producono due spiriti dolci. per avere le virgolette alte doppie aperte e chiuse la documentazione non da nessuna indicazione, perché in greco antico non si usavano e in greco moderno si usano solo le virgolette uncinate che si ottengono con (( e )) rispettivamente.

                  Siccome tu stai citando dei brevi passi di greco classico togli le virgolette.

                  Per il resto fa come è stato indicato in un altro filone di questi giorni; se vuoi usare la codifica LGR, non caricare solo inputenc con l’opzione utf8 che andrà poi bene anche per il greco, ma la traslitterazione è eseguita da lgreek e il file di codifica LGRx; leggi il messaggio 74235.

                • #75279
                  Up
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                  OldClaudio” post=74434Stai facendo un pot-pourri di regole di scrittura; se funziona, continua pure, ma non commettere gli errori che vedo: il segno < serve per lo spirito aspro in greco e due di seguito producono die spiriti aspri a meno che la parola che segue non cominci per vocale (greca_ accentata o semplice; analogamente > serve per lo spirito dolce e due di seguito producono due spiriti dolci. per avere le virgolette alte doppie aperte e chiuse la documentazione non da nessuna indicazione, perché in greco antico non si usavano e in greco moderno si usano solo le virgolette uncinate che si ottengono con (( e )) rispettivamente.

                  Siccome tu stai citando dei brevi passi di greco classico togli le virgolette.

                  Per il resto fa come è stato indicato in un altro filone di questi giorni; se vuoi usare la codifica LGR, non caricare solo inputenc con l’opzione utf8 che andrà poi bene anche per il greco, ma la traslitterazione è eseguita da lgreek e il file di codifica LGRx; leggi il messaggio 74235.

                  Io farò un pot-pourri, comunque non è farina del mio sacco, è un esempio di greco tratto da L’arte di Pantieri, pag. 160. Per cui il pot-pourri che ho fatto, e che non ho capito, l’ha fatto anche qualcun altro… o no? Io ho solo utilizzato le vocali accentate, ma a parte quello, per il resto l’esempio è copiato pari pari. L’originale:

                  `
                  \begin{otherlanguage*}{greek}
                  Th| p’anta dido’ush| ka‘i
                  >apolambano’ush| f’usei id’hmwn
                  l’egei; <ap’olabe, <‘o j’eleic>>.
                  L’egei d‘e to~uto o>u
                  katajrasun’omenos, >all‘a
                  peijarq~wn m’onon ka‘i
                  e>uno~wn a>ut~h|.
                  \end{otherlanguage*}
                  `

                • #75280
                  OldClaudio
                  Partecipante
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                    Hai fatto bene a segnalarlo: il pot-pourri (che è un delizioso piatto della cucina francese) che hai fatto è quello di usare le lettere italiane accentate mescolate ai segni canonici del markup corrispondente alla codifica LGR.

                    Invece per quanto riguarda i segni << ... >> in ambiente greco sentiamo che cosa ci dicono Lorenzo e Tommaso 😉

                  • #75281
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                    OldClaudio” post=74445Hai fatto bene a segnalarlo: il pot-pourri (che è un delizioso piatto della cucina francese) che hai fatto è quello di usare le lettere italiane accentate mescolate ai segni canonici del markup corrispondente alla codifica LGR.

                    Invece per quanto riguarda i segni << ... >> in ambiente greco sentiamo che cosa ci dicono Lorenzo e Tommaso 😉

                    A pagina 161 dell’Arte c’è scritto qualcosa in proposito, e visto che quella parte era stata attentamente vagliata da OldClaudio prima di essere approvata, credo che almeno lì le cose siano giuste 😉

                    Se proprio debbo fare le pulci ai font di Claudio, che uso sempre quando ne ho bisogno e che ritengo essere tra i più leggibili, ci sono due cose che per il mio gusto estetico si potrebbero migliorare: lo iota sottoscritto, che non sembra affatto uno iota, e lo spazio tra il circonflesso e la lettera sottostante, che per me è troppo piccolo.

                    Ma Claudio sa bene perché ha fatto quelle scelte, perciò ignorate il mio commento 🙂

                    Finché il documento è tutto in greco, il font non pone particolari problemi, per come la vedo io. Quando ci sono altre lingue, invece, si tratta di scegliere un font che si adatta bene con i caratteri latini del resto del documento. Chissà che l’amico che sta facendo il lavoro sui font non ne tenga conto 🙂

                    Per quanto riguarda il piatto francese… L’ha scritto Lorenzo, ma rispettando le regole di traslitterazione, e non trovando scorciatoie. 🙂

                    Ciao
                    Tommaso

                  • #75282
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                    illinguista1972″ post=74446

                    Hai fatto bene a segnalarlo: il pot-pourri (che è un delizioso piatto della cucina francese) che hai fatto è quello di usare le lettere italiane accentate mescolate ai segni canonici del markup corrispondente alla codifica LGR.

                    Invece per quanto riguarda i segni << ... >> in ambiente greco sentiamo che cosa ci dicono Lorenzo e Tommaso 😉

                    A pagina 161 dell’Arte c’è scritto qualcosa in proposito, e visto che quella parte era stata attentamente vagliata da OldClaudio prima di essere approvata, credo che almeno lì le cose siano giuste 😉

                    Se proprio debbo fare le pulci ai font di Claudio, che uso sempre quando ne ho bisogno e che ritengo essere tra i più leggibili, ci sono due cose che per il mio gusto estetico si potrebbero migliorare: lo iota sottoscritto, che non sembra affatto uno iota, e lo spazio tra il circonflesso e la lettera sottostante, che per me è troppo piccolo.

                    Ma Claudio sa bene perché ha fatto quelle scelte, perciò ignorate il mio commento 🙂

                    Finché il documento è tutto in greco, il font non pone particolari problemi, per come la vedo io. Quando ci sono altre lingue, invece, si tratta di scegliere un font che si adatta bene con i caratteri latini del resto del documento. Chissà che l’amico che sta facendo il lavoro sui font non ne tenga conto 🙂

                    Per quanto riguarda il piatto francese… L’ha scritto Lorenzo, ma rispettando le regole di traslitterazione, e non trovando scorciatoie. 🙂

                    Ciao
                    Tommaso

                    Chiarissimo tutto, io stesso ho ammesso di aver fatto un pot-pourri utilizzando le vocali accentate; tuttavia scrivendo in italiano e greco, dovendo caricarle per l’italiano, non vedo perché non usarle anche per il greco. Capisco che le convenzioni siano diverse e le rispetto, mi adeguo. Ho fatto solo osservare la cosa. Tutto lì.

                  • #75283
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                    illinguista1972″ post=74446Chissà che l’amico che sta facendo il lavoro sui font non ne tenga conto 🙂

                    Qualche piccolo appunto c’è. Se volete contribuire con altre idee, correzioni o suggerimenti sono pronto a recepirli! 🙂
                    https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0AoN4mBuWn6C0dFhjSEFUb1VtcU1Ga1FPd0pXTUl5dUE

                    Ciao ciao.
                    Fra

                  • #75284
                    OldClaudio
                    Partecipante
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                      illinguista1972″ post=74446

                      Se proprio debbo fare le pulci ai font di Claudio, che uso sempre quando ne ho bisogno e che ritengo essere tra i più leggibili, ci sono due cose che per il mio gusto estetico si potrebbero migliorare: lo iota sottoscritto, che non sembra affatto uno iota, e lo spazio tra il circonflesso e la lettera sottostante, che per me è troppo piccolo.

                      Ma Claudio sa bene perché ha fatto quelle scelte, perciò ignorate il mio commento 🙂

                      Sì, credo che sia opportuno sapere perché ho fatto quelle scelte; quando ho cominciato a lavorare con METAFONT sui caratteri greci sono partito dai font di Silvio Levi, greco di nascita e ora prof di matematica, se ricordo bene, negli USA. Li pubblicò nel 1991 e i sui esempi nonché i suoi file di documentazione sono solo per Plain TeX; LaTeX2e non esisteva ancora. La soluzione che Silvio aveva trovato per le due forma della sigma minuscola era una soluzione farraginosa, che si basava su legature, ma trovai che era molto meglio realizzare le legature in modo diverso e così feci, liberando nella tavola dei 256 font gestibili con TeX e LaTeX negli anni ’90 molto spazio per altri caratteri e altri segni analfabetici. I font di Silvio sono solamente bitmapped; non ne esiste la versione Type 1.

                      I parametri grafici scelti da Silvio erano basati su quelli dei Computer Roman, compresa l’altezza degli accenti sulle lettere sulla quali dovevano trovarsi; identici a quelli dei CM; la iota era a bastoncino; forse era anche un modo per imitare i font Didot senza copiarli integralmente; i font Didot della GreeFont Society hanno la iota sottoscritta a forma di “amo da pesca”, senza l’arpione; cioè una piccola iota. La iota sottoscritta di Silvio era una specie di bastoncino verticale o una goccia, che mi ricordava moltissimo la iota sottoscritta che avevo trovato nei miei libri di testo a liceo, per cui conservai la forma di Silvio. Visto che disegnavo quei font quando erano già apparsi i font EC decisi di creare i nuovi font greci con i parametri grafici dei font EC, molto simili a quelli dei font CM, ma non identici; scelsi la stessa serie di corpi ottici dei font EC, anzi usai lo stesso identico algoritmo per determinare i parametri grafici in base al corpo. Mentre Silvio aveva fatto solo i font “regolari” (per i font latini diremmo la forma “tonda”) e poi successivamente anche la forma sans serif, io feci tutte le forme e le serie Degli EC compresa la forma per le slide. Sottoposti al giudizio del TUG Ellenico, ne ricevetti subito non solo una approvazione entusiasta, ma anche suggerimenti di miglioramento e la richiesta di altre forme, come per esempio la forma che contiene solo il contorno, oppure la forma con le minuscole graziate, oppure il bel font Lipsiano, ricreato da zero partendo da un testo pubblicato in greco dalla Tipografia Teubner di Lipsia. Migliorando la qualità dei font e tracciandoli prima con autotrace e poi con potrace ho creato anche la versione vettoriale Type 1. e verso il 1997 divennero i font greci di default per il sistema TeX.

                      Tommaso ha ragione quando trova un po minimalista la iota sottoscritta a bastoncino o a goccia; ma a me piaceva perché non ne conoscevo altre dai tempi del mio liceo ed era piuttosto difficile realizzare al forma a uncino, che per altro sono riuscito a realizzare nel font Lipsiano. Invece per la distanza degli accenti dalle lettere sottostanti non ho mai pensato che potesse esserci un problema; io il problema l’avevo avuto quando era necessario impilare un circonflesso sopra uno spirito o sopra una dieresi, perché rischiavo di eccedere l’altezza non solo del carattere ma dell’intero font, così da no poter mantenere gli avanzamenti di riga ugualia quelli che vengono imposti di default con i caratteri latini e anche con quelli cirillici.

                      Complessivamente ho disegnato 944 polizze di 256 caratteri con più forme e più serie di quelle dei font EC, con gli stessi corpi ottici, ma con un driver generale per ogni font dal quale METAFONT può estrarre le dimensioni (moltiplicate per 100) e creare corpi ottici di qualunque dimensione compresa fra 5pt e 99.99pt.

                      Quando uscirono i font Latin Moder, con file di definizione di famiglie forme e serie ridotte rispetto a quelle dei font EC, ho pensato di ridurre anch’io la moltitudine di polizze; ho creato i file .fd per fara coesistere i miei font greci con i font Latin Modern, ma si tratta solo di avere gli stessi corpi, non disegni diversi. Usando il pacchetto teubner si può usare un comando che crea i file .fd per i font greci che vadano d’accordo, come coprpi con i font Times, Palatino, fourrier, eccetera, ma ovviamente si tratta solo di cuna compatibilità di nomi delle famiglie e dei copri, non una variazione di disegno.

                      Oggi non sarei più disposto a spendere circa quattro anni per fare i “miei” font con i parametri stilistici dei Times, Palatino, Fourier, eccetera; ognuna di queste operazioni potrebbe richiedere alcuni mesi grazie al fatto che METAFONT, mi consente di riutilizzare i programmi già scritti per i font EC; dovrei tutta via estrarre da ogni collezione, per ogni famiglia serie e forma i parametri metrici del disegno, si tratta di circa 150 parametri per ogni font; e un errore anche piccolo su uno qualunque di essi potrebbe portare a brutture indescrivibili. Ecco perché i “miei” font, resteranno quelli lì e chiunque, visto che si tratta di software rilasciato sotto al licenza LPPL può metterci le mani e farci quello che io non mi sento più di fare.
                      Vista la mia età potrei “dipartire” prima di aver finito i lavoro.

                      Questa piccola storia non si trova scritta da nessuna parte, ma non serve per giustificare delle scelte, alcune delle quali furono forzate, e altre eseguite senza tante considerazioni nella mia “beata” solitudine di precursore, quando nemmeno i greci, tranne Silvio Levi, avevano preso nessuna iniziativa per dotarsi almeno di una collezione completa di font di default da usare come noi usiamo gli EC (o loro surrogati). Penso che possa interessare a un apio di persone, non credo che più di due siano arrivate a leggere fino a qui.

                      Ciao
                      Claudio

                    • #75285
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                      OldClaudio” post=74455

                      Se proprio debbo fare le pulci ai font di Claudio, che uso sempre quando ne ho bisogno e che ritengo essere tra i più leggibili, ci sono due cose che per il mio gusto estetico si potrebbero migliorare: lo iota sottoscritto, che non sembra affatto uno iota, e lo spazio tra il circonflesso e la lettera sottostante, che per me è troppo piccolo.

                      Ma Claudio sa bene perché ha fatto quelle scelte, perciò ignorate il mio commento 🙂

                      Sì, credo che sia opportuno sapere perché ho fatto quelle scelte; quando ho cominciato a lavorare con METAFONT sui caratteri greci sono partito dai font di Silvio Levi, greco di nascita e ora prof di matematica, se ricordo bene, negli USA. Li pubblicò nel 1991 e i sui esempi nonché i suoi file di documentazione sono solo per Plain TeX; LaTeX2e non esisteva ancora. La soluzione che Silvio aveva trovato per le due forma della sigma minuscola era una soluzione farraginosa, che si basava su legature, ma trovai che era molto meglio realizzare le legature in modo diverso e così feci, liberando nella tavola dei 256 font gestibili con TeX e LaTeX negli anni ’90 molto spazio per altri caratteri e altri segni analfabetici. I font di Silvio sono solamente bitmapped; non ne esiste la versione Type 1.

                      I parametri grafici scelti da Silvio erano basati su quelli dei Computer Roman, compresa l’altezza degli accenti sulle lettere sulla quali dovevano trovarsi; identici a quelli dei CM; la iota era a bastoncino; forse era anche un modo per imitare i font Didot senza copiarli integralmente; i font Didot della GreeFont Society hanno la iota sottoscritta a forma di “amo da pesca”, senza l’arpione; cioè una piccola iota. La iota sottoscritta di Silvio era una specie di bastoncino verticale o una goccia, che mi ricordava moltissimo la iota sottoscritta che avevo trovato nei miei libri di testo a liceo, per cui conservai la forma di Silvio. Visto che disegnavo quei font quando erano già apparsi i font EC decisi di creare i nuovi font greci con i parametri grafici dei font EC, molto simili a quelli dei font CM, ma non identici; scelsi la stessa serie di corpi ottici dei font EC, anzi usai lo stesso identico algoritmo per determinare i parametri grafici in base al corpo. Mentre Silvio aveva fatto solo i font “regolari” (per i font latini diremmo la forma “tonda”) e poi successivamente anche la forma sans serif, io feci tutte le forme e le serie Degli EC compresa la forma per le slide. Sottoposti al giudizio del TUG Ellenico, ne ricevetti subito non solo una approvazione entusiasta, ma anche suggerimenti di miglioramento e la richiesta di altre forme, come per esempio la forma che contiene solo il contorno, oppure la forma con le minuscole graziate, oppure il bel font Lipsiano, ricreato da zero partendo da un testo pubblicato in greco dalla Tipografia Teubner di Lipsia. Migliorando la qualità dei font e tracciandoli prima con autotrace e poi con potrace ho creato anche la versione vettoriale Type 1. e verso il 1997 divennero i font greci di default per il sistema TeX.

                      Tommaso ha ragione quando trova un po minimalista la iota sottoscritta a bastoncino o a goccia; ma a me piaceva perché non ne conoscevo altre dai tempi del mio liceo ed era piuttosto difficile realizzare al forma a uncino, che per altro sono riuscito a realizzare nel font Lipsiano. Invece per la distanza degli accenti dalle lettere sottostanti non ho mai pensato che potesse esserci un problema; io il problema l’avevo avuto quando era necessario impilare un circonflesso sopra uno spirito o sopra una dieresi, perché rischiavo di eccedere l’altezza non solo del carattere ma dell’intero font, così da no poter mantenere gli avanzamenti di riga ugualia quelli che vengono imposti di default con i caratteri latini e anche con quelli cirillici.

                      Complessivamente ho disegnato 944 polizze di 256 caratteri con più forme e più serie di quelle dei font EC, con gli stessi corpi ottici, ma con un driver generale per ogni font dal quale METAFONT può estrarre le dimensioni (moltiplicate per 100) e creare corpi ottici di qualunque dimensione compresa fra 5pt e 99.99pt.

                      Quando uscirono i font Latin Moder, con file di definizione di famiglie forme e serie ridotte rispetto a quelle dei font EC, ho pensato di ridurre anch’io la moltitudine di polizze; ho creato i file .fd per fara coesistere i miei font greci con i font Latin Modern, ma si tratta solo di avere gli stessi corpi, non disegni diversi. Usando il pacchetto teubner si può usare un comando che crea i file .fd per i font greci che vadano d’accordo, come coprpi con i font Times, Palatino, fourrier, eccetera, ma ovviamente si tratta solo di cuna compatibilità di nomi delle famiglie e dei copri, non una variazione di disegno.

                      Oggi non sarei più disposto a spendere circa quattro anni per fare i “miei” font con i parametri stilistici dei Times, Palatino, Fourier, eccetera; ognuna di queste operazioni potrebbe richiedere alcuni mesi grazie al fatto che METAFONT, mi consente di riutilizzare i programmi già scritti per i font EC; dovrei tutta via estrarre da ogni collezione, per ogni famiglia serie e forma i parametri metrici del disegno, si tratta di circa 150 parametri per ogni font; e un errore anche piccolo su uno qualunque di essi potrebbe portare a brutture indescrivibili. Ecco perché i “miei” font, resteranno quelli lì e chiunque, visto che si tratta di software rilasciato sotto al licenza LPPL può metterci le mani e farci quello che io non mi sento più di fare.
                      Vista la mia età potrei “dipartire” prima di aver finito i lavoro.

                      Questa piccola storia non si trova scritta da nessuna parte, ma non serve per giustificare delle scelte, alcune delle quali furono forzate, e altre eseguite senza tante considerazioni nella mia “beata” solitudine di precursore, quando nemmeno i greci, tranne Silvio Levi, avevano preso nessuna iniziativa per dotarsi almeno di una collezione completa di font di default da usare come noi usiamo gli EC (o loro surrogati). Penso che possa interessare a un apio di persone, non credo che più di due siano arrivate a leggere fino a qui.

                      Ciao
                      Claudio

                      Spero di essere tra quelle due 🙂 Grazie per il tuo lavoro, Claudio!

                      Ciao
                      Tommaso

                    • #75286
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                      OldClaudio” post=74455

                      Se proprio debbo fare le pulci ai font di Claudio, che uso sempre quando ne ho bisogno e che ritengo essere tra i più leggibili, ci sono due cose che per il mio gusto estetico si potrebbero migliorare: lo iota sottoscritto, che non sembra affatto uno iota, e lo spazio tra il circonflesso e la lettera sottostante, che per me è troppo piccolo.

                      Ma Claudio sa bene perché ha fatto quelle scelte, perciò ignorate il mio commento 🙂

                      Sì, credo che sia opportuno sapere perché ho fatto quelle scelte; quando ho cominciato a lavorare con METAFONT sui caratteri greci sono partito dai font di Silvio Levi, greco di nascita e ora prof di matematica, se ricordo bene, negli USA. Li pubblicò nel 1991 e i sui esempi nonché i suoi file di documentazione sono solo per Plain TeX; LaTeX2e non esisteva ancora. La soluzione che Silvio aveva trovato per le due forma della sigma minuscola era una soluzione farraginosa, che si basava su legature, ma trovai che era molto meglio realizzare le legature in modo diverso e così feci, liberando nella tavola dei 256 font gestibili con TeX e LaTeX negli anni ’90 molto spazio per altri caratteri e altri segni analfabetici. I font di Silvio sono solamente bitmapped; non ne esiste la versione Type 1.

                      I parametri grafici scelti da Silvio erano basati su quelli dei Computer Roman, compresa l’altezza degli accenti sulle lettere sulla quali dovevano trovarsi; identici a quelli dei CM; la iota era a bastoncino; forse era anche un modo per imitare i font Didot senza copiarli integralmente; i font Didot della GreeFont Society hanno la iota sottoscritta a forma di “amo da pesca”, senza l’arpione; cioè una piccola iota. La iota sottoscritta di Silvio era una specie di bastoncino verticale o una goccia, che mi ricordava moltissimo la iota sottoscritta che avevo trovato nei miei libri di testo a liceo, per cui conservai la forma di Silvio. Visto che disegnavo quei font quando erano già apparsi i font EC decisi di creare i nuovi font greci con i parametri grafici dei font EC, molto simili a quelli dei font CM, ma non identici; scelsi la stessa serie di corpi ottici dei font EC, anzi usai lo stesso identico algoritmo per determinare i parametri grafici in base al corpo. Mentre Silvio aveva fatto solo i font “regolari” (per i font latini diremmo la forma “tonda”) e poi successivamente anche la forma sans serif, io feci tutte le forme e le serie Degli EC compresa la forma per le slide. Sottoposti al giudizio del TUG Ellenico, ne ricevetti subito non solo una approvazione entusiasta, ma anche suggerimenti di miglioramento e la richiesta di altre forme, come per esempio la forma che contiene solo il contorno, oppure la forma con le minuscole graziate, oppure il bel font Lipsiano, ricreato da zero partendo da un testo pubblicato in greco dalla Tipografia Teubner di Lipsia. Migliorando la qualità dei font e tracciandoli prima con autotrace e poi con potrace ho creato anche la versione vettoriale Type 1. e verso il 1997 divennero i font greci di default per il sistema TeX.

                      Tommaso ha ragione quando trova un po minimalista la iota sottoscritta a bastoncino o a goccia; ma a me piaceva perché non ne conoscevo altre dai tempi del mio liceo ed era piuttosto difficile realizzare al forma a uncino, che per altro sono riuscito a realizzare nel font Lipsiano. Invece per la distanza degli accenti dalle lettere sottostanti non ho mai pensato che potesse esserci un problema; io il problema l’avevo avuto quando era necessario impilare un circonflesso sopra uno spirito o sopra una dieresi, perché rischiavo di eccedere l’altezza non solo del carattere ma dell’intero font, così da no poter mantenere gli avanzamenti di riga ugualia quelli che vengono imposti di default con i caratteri latini e anche con quelli cirillici.

                      Complessivamente ho disegnato 944 polizze di 256 caratteri con più forme e più serie di quelle dei font EC, con gli stessi corpi ottici, ma con un driver generale per ogni font dal quale METAFONT può estrarre le dimensioni (moltiplicate per 100) e creare corpi ottici di qualunque dimensione compresa fra 5pt e 99.99pt.

                      Quando uscirono i font Latin Moder, con file di definizione di famiglie forme e serie ridotte rispetto a quelle dei font EC, ho pensato di ridurre anch’io la moltitudine di polizze; ho creato i file .fd per fara coesistere i miei font greci con i font Latin Modern, ma si tratta solo di avere gli stessi corpi, non disegni diversi. Usando il pacchetto teubner si può usare un comando che crea i file .fd per i font greci che vadano d’accordo, come coprpi con i font Times, Palatino, fourrier, eccetera, ma ovviamente si tratta solo di cuna compatibilità di nomi delle famiglie e dei copri, non una variazione di disegno.

                      Oggi non sarei più disposto a spendere circa quattro anni per fare i “miei” font con i parametri stilistici dei Times, Palatino, Fourier, eccetera; ognuna di queste operazioni potrebbe richiedere alcuni mesi grazie al fatto che METAFONT, mi consente di riutilizzare i programmi già scritti per i font EC; dovrei tutta via estrarre da ogni collezione, per ogni famiglia serie e forma i parametri metrici del disegno, si tratta di circa 150 parametri per ogni font; e un errore anche piccolo su uno qualunque di essi potrebbe portare a brutture indescrivibili. Ecco perché i “miei” font, resteranno quelli lì e chiunque, visto che si tratta di software rilasciato sotto al licenza LPPL può metterci le mani e farci quello che io non mi sento più di fare.
                      Vista la mia età potrei “dipartire” prima di aver finito i lavoro.

                      Questa piccola storia non si trova scritta da nessuna parte, ma non serve per giustificare delle scelte, alcune delle quali furono forzate, e altre eseguite senza tante considerazioni nella mia “beata” solitudine di precursore, quando nemmeno i greci, tranne Silvio Levi, avevano preso nessuna iniziativa per dotarsi almeno di una collezione completa di font di default da usare come noi usiamo gli EC (o loro surrogati). Penso che possa interessare a un apio di persone, non credo che più di due siano arrivate a leggere fino a qui.

                      Ciao
                      Claudio

                      Io sono stato il terzo!:) Interessante e affascinante, certo un lavoro “mostruoso” quello sui font che hai fatto (ma meno male che l’hai fatto!). Una curiosità. Visto che citavi il font lipsiano cioè il pacchetto teubner se si volesse utilizzare quello, il preambolo come andrebbe modificato? (prima di combinare qualche altro mio pastrocchio). Mi piacerebbe vedere la resa anche di quei font…
                      Devo essere sincero, mi serviva solamente qualcosa di “veloce” per essere subito “operativo” nel mio piccolo, ma ad ogni post sorgono domande e curiosità nuove e si vuole capire il perché di certe soluzioni…:grin: Siete contagiosi!

                    • #75287
                      OldClaudio
                      Partecipante
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                        Non hai bisogno di invocare il pacchetto teunber, anche se lo puoi fare tranquillamente; ti basta selezionare lo “shape” li con
                        `
                        {\fontshape{li}\selectfont
                        Testo da comporre in lipsiano con la solita traslitterazione

                        }
                        `
                        e voilà componi in corsivo lipsiano. Volendo leggiti a; guida fntguide con il solito comando texdoc; li impari a crearti alcuni comandi per gestire i font, come per esempio per definire la dichiarazione [tt]\lishape]/tt] e il comando [tt]\textli{…}[/tt]; come le altre forme dei font, questa dichiarazione è indipendente dalla serie (media, nera), e dal corpo. Per esempio, se dichiari \bfseries ti viene il lipsiano nero; se dichiari \Large ti viene il lipsiano in corpo corrispondente alla dichiarazione \Large, eccetera.

                      • #75288
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                        Caro Claudio! Sei già a quattro: anche io ho letto con interesse tutto il tuo racconto. Inoltre, come sai, io utilizzo spesso il tuo font e mi piace molto.

                        Ciao,

                        Andrea

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