Installare LaTeX è facile oppure no?

robitex” post=85870Riprendendo questa discussione, dico un paio di cose:
Credo sia impossibile installare MacTeX in tre minuti e mezzo a meno di non avere una connessione internet di velocità pari o superiore a 2GiB/(60*3.5) = circa 10MiB/s

Seconda cosa:
TeX Live si installa facilmente da rete se si ha una connessione stabile, altrimenti conviene scaricare l’immagine ISO da Torrent.
Già oggi basta un click per installare una full. Certo, alcuni dettagli vanno curati a seconda del sistema operativo, e per la mia esperienza installare TeX Live da CTAN su Win è più facile che non in Linux per un paio di motivi: politica di sicurezza più stringente per i sistemi Linux e variabilità delle distribuzioni del pinguino.
Se ci sono problemi con Win 8 è probabile che la TL 2013 li risolva.

Concludo dicendo che tutti i programmi sono migliorabili. L’installer di TL potrebbe migliorare come ha fatto in questi anni.
Quindi sollevare allarmati problemi di installazione non mi sembra il caso.
R.

Infatti ho detto installare, non scaricare 😉

Ciao
Tommaso

robitex” post=85870Riprendendo questa discussione, dico un paio di cose:
Credo sia impossibile installare MacTeX in tre minuti e mezzo a meno di non avere una connessione internet di velocità pari o superiore a 2GiB/(60*3.5) = circa 10MiB/s

Seconda cosa:
TeX Live si installa facilmente da rete se si ha una connessione stabile, altrimenti conviene scaricare l’immagine ISO da Torrent.
Già oggi basta un click per installare una full. Certo, alcuni dettagli vanno curati a seconda del sistema operativo, e per la mia esperienza installare TeX Live da CTAN su Win è più facile che non in Linux per un paio di motivi: politica di sicurezza più stringente per i sistemi Linux e variabilità delle distribuzioni del pinguino.
Se ci sono problemi con Win 8 è probabile che la TL 2013 li risolva.

Concludo dicendo che tutti i programmi sono migliorabili. L’installer di TL potrebbe migliorare come ha fatto in questi anni.
Quindi sollevare allarmati problemi di installazione non mi sembra il caso.
R.

[Quanto di seguito non è rivolto a informatici e smanettoni in generale, per i quali l’uso del computer è un piacere.
Faccio riferimento esclusivamente agli umanisti e a tutti quegli utenti che considerano il computer e i software dei semplici mezzi.] 😀

TeX Live è difficile da installare per il semplice motivo che un programma è facile da installare quando basta scaricare un file (in tempi ragionevoli!) e farci doppio click sopra. Le soluzioni che ridurrebbero i problemi sono diverse:
1) Al posto dell’immagine ISO mettere un file .zip. Sarebbe già un miracolo. Comunque rimane assurdo dover scaricare 2GB di dati la maggior parte dei quali totalmente inutili. Immaginate se LibreOffice venisse distribuito in un unico pacchetto contenente tutte le estensioni? Quanti problemi di download ci sarebbero?
2) Avere un file .exe al posto di un .bat. Mettiamoci in testa che ciò che sembra semplice per un matematico, un ingegnere o un chimico non è semplice per un umanista. L’umanista, quando vuole installare un programma, si aspetta il file .exe. Il file .bat non sa che sia e nemmeno lo vede se nella cartella le estensioni non sono visibili. Solo nelle descrizioni dei file c’è scrittto ”File Batch” ma non sa che il file .bat è un file Batch! E non ha alcuna intenzione né voglia di colmare questa ignoranza. E per fortuna
3) TeX Live minimal veramente minimal, sullo stile di MiKTeX Basic: si installano i pacchetti quando servono. Questa soluzione potrebbe andare di pari passo con le prime due, ma potrebbe sussistere anche da sola. Riducendo le dimensioni si riducono le probabilità che qualcosa vada storto.

Ti assicuro che non si tratta di allarmismo. Quando in un’aula con 100 studenti alla domanda ”quanti di voi hanno avuto problemi di installazione” alzano la mano in 40, evidentemente qualche problema c’è. E il guaio più grosso è che di questi 40, la metà non ci ha nemmeno provato, perché il sito di TeXLive fornisce questo messaggio non scritto: «Sei appena entrato in un sito di nerd. Se non capisci come fare sei un incapace e indegno di usare questo programma».

Se provi a spiegare a un prof. ordinario come si installa LaTeX, ti lascerà parlare (per qualche minuto) e poi ti guarderà come se fossi un alieno; ma non proverà alcuna pietà per te. Se vai da un associato ti lascerà finire il discorso, ti dirà che installerà il programma ma, appena uscito dalla porta penserà che sei un alieno e proverà un po’ di pietà per te. Se vai da un ricercatore ti dirà che non ha tempo, perché, lui, ricerca. Ma in realtà è perché il prof. ordinario lo ha già avvisato che c’è un pazzo che gira per il Dipartimento a proporre un programma che solo per installarlo bisogna chiedere aiuto a Padre Pio (e, da quel poco che ha capito, i problemi non finiscono lì). Allora che fai? Vai dagli studenti che, volenti o nolenti, raccontandogli la ”balla” che LaTeX è facile riusciranno in qualche modo a installarlo. Il buon studente, tutto contento per il risultato raggiunto andrà dal suo relatore e dirà che sta lavorando con ”il latex”. Il prof. lo guarderà strano e lo studente capirà immediatamente di aver fatto un passo falso. Non sa che il prof. che ha davanti ha ricevuto qualche tempo prima la visita di un folle e che il prof. ha capito immediatamente che quello studente non è altro che un suo improbabile adepto. Come va a finire la faccenda? Lo studente, ormai dipendente, andrà a vanti ma, memore del precetto «non fare agli altri ciò che non vorresti fosse fatto a te» si guarderà bene dal consigliare il programma a qualche amico. Anche solo per evitargli la brutta sensazione che ha provato quando il suo prof. gli ha detto con gli occhi: «ma chi te la fatto fare?».

Ciao
Ivan

si guarderà bene dal consigliare il programma a qualche amico

Cito dai ringraziamenti di Tommaso nell’Arte:

“Alberto, che per primo mi disse: «infatti non è Word, è làtek!». Non
nascondo che lì per lì l’osservazione mi lasciò del tutto indifferente.”

… forse si comincia sempre così 🙂

e poi conta la perseveranza e la curiosità di chi prova e dal fatto che per mille ragioni (valide o meno) latex, cito ancora dall’Arte, resta “un segreto ben
conservato e noto solo a pochi milioni di persone”.

..poi si fa sempre in tempo a migliorare 😉

Ciao
Andrea

robitex” post=85898 @Ivan
Va bene,
allora facciamo un programma che installa una TeX Live minimal con un doppio click sull’icona.
Ho già qualche idea…
Scrivetemi e si parte.
R.

Ottimo, perché io non saprei da che parte cominciare;-)
Tempo fa se ne era parlato anche in mailing list, mi pare.
L’importante è che sia estendibile. Soprattutto per gli umanisti.

A presto

Ciao
Ivan

Privatamente ho ricevuto un messaggio di posta elettronica che porta un piccolo contributo alla teoria che installare il sistema TeX sia complicato; chi mi scrive, esperto consulente di una nota ditta di software, mi segnala che un mio pacchetto è infetto da virus e che la cosa si è propagata a tutti i mirror.
In realtà il mio pacchetto non è affetto da nessun virus, ma il suo problema nasce dalla “corporate virus protection”.; è certo quindi che se la protezione antivirus è la stessa, il pacchetto risulta (falsamente) infetto qualunque sia il mirror da cui scarica.

Sulle macchine Windows, quindi, anche gli antivirus possono mettere i bastoni fra le ruote.

Come sono contento di non usare più macchine Windows. Be’, insomma, non del tutto; mia moglie usa una tale macchina e io le devo fare da system administrator.

Chiedo una cosa agli utenti di Windows 8: Windows 8 è in grado di scompattare un’immagine ISO? Contiene un’utilità nativa del sistema operativo che lo faccia, oppure bisogna scaricarsi il solito 7-Zip a parte?

Da quello che sembra però, sia TeX Live sia MiKTeX possono girare su Windows 8. Cito dalla guida a TeX Live 2013:

TeX Live contains binaries for many Unix-based platforms, including GNU/Linux, Mac OS X, and Cygwin. The included sources can be compiled on platforms for which we do not provide binaries.
As to Windows: Windows XP and later are supported. Windows 2000 will probably still mostly work. There are no special 64-bit executables for Windows, but the 32-bit executables should run on 64-bit systems.

Cito dal sito di MiKTeX:

The first Windows 8 preview is now officially available. I have installed it in a virtual machine and am now testing my applications including MiKTeX 2.9 64-bit. The installation of MiKTeX went smooth.

Sono parole di Christian Schenk in persona. Boh. 🙂

Ciao
Tommaso

illinguista1972″ post=85907Chiedo una cosa agli utenti di Windows 8: Windows 8 è in grado di scompattare un’immagine ISO? Contiene un’utilità nativa del sistema operativo che lo faccia, oppure bisogna scaricarsi il solito 7-Zip a parte?

Sì, finalmente Windows 8 consente di montare un’immagine ISO su un lettore virtuale (tasto destro, Monta) senza installare programmi aggiuntivi.

Ciao,
Antonio

antonio.macrì” post=85908Sì, finalmente Windows 8 consente di montare un’immagine ISO su un lettore virtuale (tasto destro, Monta) senza installare programmi aggiuntivi.

Wow, con soli trent’anni di ritardo rispetto ai sistemi *nix! 😀

ivan” post=85884il sito di TeXLive fornisce questo messaggio non scritto: «Sei appena entrato in un sito di nerd. Se non capisci come fare sei un incapace e indegno di usare questo programma».

No, ma che dici, la pagina delle istruzioni per l’upgrade è così amichevole: http://www.tug.org/texlive/upgrade.html

ivan” post=858843) TeX Live minimal veramente minimal, sullo stile di MiKTeX Basic: si installano i pacchetti quando servono. Questa soluzione potrebbe andare di pari passo con le prime due, ma potrebbe sussistere anche da sola. Riducendo le dimensioni si riducono le probabilità che qualcosa vada storto.

Dei 3.6 GiB che occupa TeX Live sul mio sistema, 78 MiB sono i binari, 207.5 MiB sono pacchetti/class, 720.5 MiB sorgenti, 1.2 font, 1.4 documentazione. Quindi sorgenti e documentazione occupano più della metà dello spazio, conservando solo binari, pacchetti/classi (questi costituiscono il cuore di *TeX e occupano uno spazio ridicolo rispetto a tutto il resto) e font si occupa meno di 1.5 GiB che probabilmente è uno spazio più accettabile rispetto a 3.6 GiB. Il problema è: buttiamo via tutta la documentazione?

All’inizio anch’io preferivo installare i pacchetti “alla bisogna” (il problema era capire quale fosse il pacchetto che serviva…) poi sono passato dalla parte di “installa tutto e vivi felice”. È vero che il 90% dei pacchetti presenti non li userò mai, ma quelli non occupano nulla di spazio, quello che pesa è il corrispondente manuale.

Elrond” post=85909Il problema è: buttiamo via tutta la documentazione?

Sarei tentato di dire sì. Non sarebbe il primo software ad avere la documentazione solo in linea.
E poi quanti leggono la documentazione? Ricordiamo i sempre che l’entry level richiede soltanto di poter usare comodamente dei template. Al massimo, se va bene, si cercano le informazioni sul l’arte.

Io però limerei i pacchetti inutili ai più. Naturalmente togliendo questi si tolgono anche rispettive documentazioni. Installato tex live schema minimal si risparmia poco meno di un giga, mi pare. Ma si può fare sicuramente di meglio.

Ciao
Ivan

ivan” post=85910

Il problema è: buttiamo via tutta la documentazione?

Sarei tentato di dire sì. Non sarebbe il primo software ad avere la documentazione solo in linea.
E poi quanti leggono la documentazione? Ricordiamo i sempre che l’entry level richiede soltanto di poter usare comodamente dei template. Al massimo, se va bene, si cercano le informazioni sul l’arte.

Io però limerei i pacchetti inutili ai più. Naturalmente togliendo questi si tolgono anche rispettive documentazioni. Installato tex live schema minimal si risparmia poco meno di un giga, mi pare. Ma si può fare sicuramente di meglio.

Ciao
Ivan

Allora togli documentazione, sorgenti (inutili anche per la maggior parte degli utenti abituali non interessati a studiarsi il sorgente di un pacchetto), qualche font esotico, lascia pure tutti i pacchetti, e vedi che TeX Live pesa ~1 GiB o anche meno. Ancora troppo?

Ciao,

sono curioso di sapere perché un file ZIP sarebbe considerato migliore di uno ISO. A parte il fatto che il secondo è ormai diffusissimo da ormai diversi anni, che cosa rende le persone così tanto restie a usarlo? Il fatto (eventualmente) di dover installare un programma (gratuito)? Lo si deve fare anche per il formato ZIP. Inoltre, il formato ISO è facilmente masterizzabile, il che vuol dire che permette facilmente di creare un CD o un DVD auto-installante.

@OldClaudio: Da quando ho Windows 8 non ho antivirus installati. O meglio, mi correggo, non ho antivirus di terze parti, perché Windows 8 ha già integrato Windows Defender, che funge anche da antivirus. E questo antivirus finora non mi ha dato alcun problema. Anche gli altri sistemi operativi potrebbero dover esser dotati di antivirus (la stessa Apple, già nel 2008 ne consigliava l’utilizzo. A conferma di ciò, basta cercare in rete per scoprire che, ad esempio, esiste Avast! Antivirus anche per Mac, e questo la dice lunga); pertanto fra non molto tempo, il problema potrebbe non essere solo di Windows. Se uno decide di non usare l’antivirus prodotto dalla stessa Microsoft, nativo per il suo sistema operativo e integrato in esso, e riscontra problemi, a mio avviso poi non può andare a lamentarsi da Microsoft. Non necessariamente un sistema unix appena installato da un normale utente è più sicuro di Windows. Ma qui sto andando eccessivamente OT.

Il problema della dimensione credo che sia limitato a coloro che non dispongono di ADSL. Penso che, in effetti, accanto alla versione “full” potrebbe essere una bella cosa mettere a disposizione anche una versione “minimal”. Rimango comunque dell’opinione che per chi ha una connessione ADSL o più, il problema non esiste.

@ivan: Davvero non capisco quale sia il problema dell’installazione di TeX Live su Windows. Fatta l’ipotesi che uno studente abbia il file ISO (qui esulo quindi dalla discussione relativa alla difficoltà di reperire il file ISO dal sito), tutto quello che deve fare è montarla (o cliccarci sopra due volte a seconda di quello che preferisce), attendere l’autorun e poi seguire le normali e ordinarie procedure di installazione di un programma. Dove sta la difficoltà dei tuoi studenti?

In ogni caso, se qualcuno ha delle difficoltà, io sono sempre a favore del raggiungimento di un’informatica più semplice e intuitiva! (Senza perdere di potenzialità ovviamente).

Ciao e buona giornata,
Marco.

ivan” post=85884
[Quanto di seguito non è rivolto a informatici e smanettoni in generale, per i quali l’uso del computer è un piacere.
Faccio riferimento esclusivamente agli umanisti e a tutti quegli utenti che considerano il computer e i software dei semplici mezzi.] 😀

TeX Live è difficile da installare per il semplice motivo che un programma è facile da installare quando basta scaricare un file (in tempi ragionevoli!) e farci doppio click sopra.

Ti assicuro che non si tratta di allarmismo. Quando in un’aula con 100 studenti alla domanda ”quanti di voi hanno avuto problemi di installazione” alzano la mano in 40, evidentemente qualche problema c’è. E il guaio più grosso è che di questi 40, la metà non ci ha nemmeno provato, perché il sito di TeXLive fornisce questo messaggio non scritto: «Sei appena entrato in un sito di nerd. Se non capisci come fare sei un incapace e indegno di usare questo programma».

Dov’è che si firma per sottoscrivere?

LaTeX sarà facile da installare quando basterà fare un doppio clic. LaTeX sarà facile da aggiornare quando un programmino dietro le quinte partirà automaticamente ogni tot avvertendoci discretamente che ci sono aggiornamenti e facendoci scegliere se procedere o rimandare.

Consolazione (parziale): quando ho iniziato io (2005) installare LaTeX era ancora più difficile. Bisognava scaricare più file e installarli uno alla volta, ma in un ordine preciso (pena il fallimento dell’installazione; mi riferisco a gwTeX, una distribuzione LaTeX diffusa). Con MacTeX le cose sono migliorate, ma ricordo bene che tempo fa il processo di installazione non era privo di trappole (per esempio, bisognava impostare a mano il mirror giusto; se si faceva doppio clic e basta sul link predefinito l’installazione richiedeva tempi biblici e di fatto non riusciva). Neppure oggi MacTeX è perfetto: per esempio il programma per aggiornare la distribuzione (la TeX Live Utility) va attivato e configurato a mano…

Marco87″ post=85913

@ivan: Davvero non capisco quale sia il problema dell’installazione di TeX Live su Windows. Fatta l’ipotesi che uno studente abbia il file ISO (qui esulo quindi dalla discussione relativa alla difficoltà di reperire il file ISO dal sito), tutto quello che deve fare è montarla (o cliccarci sopra due volte a seconda di quello che preferisce), attendere l’autorun e poi seguire le normali e ordinarie procedure di installazione di un programma. Dove sta la difficoltà dei tuoi studenti?

Vedi Marco, Ivan porta un dato sperimentale: 4 dei suoi studenti universitari su 10 hanno problemi a installare LaTeX. Questo vuol dire, molto semplicemente, che un problema c’è.

lorenzo.pantieri” post=85915LaTeX sarà facile da installare quando basterà fare un doppio clic. LaTeX sarà facile da aggiornare quando un programmino dietro le quinte partirà automaticamente ogni tot avvertendoci discretamente che ci sono aggiornamenti e facendoci scegliere se procedere o rimandare.

Toh, mi sembra di leggere la descrizione di TeX Live nella tanto vituperata Debian.

Avrei dovuto leggere con più attenzione la guida a TeX Live 2013:

Desktop GNU/Linux/Unix systems, including Mac OS X, are able to mount an ISO. Windows 8 is the first(!) Windows version which can do this.

Grazie Antonio per la precisazione 🙂

Ciao
Tommaso

illinguista1972″ post=85920Avrei dovuto leggere con più attenzione la guida a TeX Live 2013:

Desktop GNU/Linux/Unix systems, including Mac OS X, are able to mount an ISO. Windows 8 is the first(!) Windows version which can do this.

Grazie Antonio per la precisazione 🙂

Ciao
Tommaso

Giacché hai citato la guida di TeX Live, segnalo qui sul forum (non mi sembra che sia stato già fatto) che in uno dei repository del GuIT su Github è presente la traduzione italiana: https://github.com/GuITeX/texlive-it-guide (non penso di rivelare alcun segreto dato che è lì, pubblico, da mesi) a cui è possibile contribuire.

robitex” post=85922In windows MikTeX arranca un po’ dietro a TeX Live e molti utenti su windows hanno ancora bisogno di un TeX Live idem come sopra.

Continuo a non capire queste osservazioni su un fantomatico “arrancamento”. Sarà vero che su MiKTeX i pacchetti sono generalmente disponibili un po’ in ritardo rispetto a TeXLive, ma conosco diverse persone che hanno installato TeXLive e che hanno una distribuzione meno aggiornata della mia MiKTeX base. Motivo: ogni tanto devi pur ricordarti di aggiornare esplicitamente, altrimenti non te ne fai niente che su TeXLive i pacchetti sono disponibili il giorno stesso.

Propongo una verifica su un set di 10 aggiornamenti per vedere quanto è il ritardo medio tra le due distribuzioni.

Ciao

P.S.: a me quello che manca in TexLive è proprio la possibilità di installare i pacchetti mancanti al volo su Windows.

Ciao,

lorenzo.pantieriLaTeX sarà facile da installare quando basterà fare un doppio clic. LaTeX sarà facile da aggiornare quando un programmino dietro le quinte partirà automaticamente ogni tot avvertendoci discretamente che ci sono aggiornamenti e facendoci scegliere se procedere o rimandare.

Concordo in pieno. Aggiungerei che in fase di installazione si potrebbe chiedere se eseguire gli aggiornamenti automaticamente (opzione che naturalmente deve poter essere modificata in qualsiasi momento).

lorenzo.pantieriVedi Marco, Ivan porta un dato sperimentale: 4 dei suoi studenti universitari su 10 hanno problemi a installare LaTeX.

A dire il vero la statistica indicata da Ivan è di 2 su 10, perché di quei 4 ha detto che la metà non è nemmeno riuscita a scaricare una qualsiasi versione di installazione. Concordo pienamente con Ivan che nel sito di TeX Live è incompresibilmente complicato reperire la distribuzione nella forma che si preferisce. Insomma, basta aprire qualsiasi altro sito per vedere che il download deve essere la cosa più semplice da fare (un click e via).

lorenzo.pantieriQuesto vuol dire, molto semplicemente, che un problema c’è.

La mia domanda era molto meno retorica di quello che potrebbe sembrare. Il punto è che una volta a disposizione la ISO non capisco cosa nell’installazione di TeX Live sia più difficile rispetto a quella di qualsiasi altro programma (aggiornamenti a parte).

Ciao,
Marco.

Liverpool” post=85930

In windows MikTeX arranca un po’ dietro a TeX Live e molti utenti su windows hanno ancora bisogno di un TeX Live idem come sopra.

Continuo a non capire queste osservazioni su un fantomatico “arrancamento”. Sarà vero che su MiKTeX i pacchetti sono generalmente disponibili un po’ in ritardo rispetto a TeXLive, ma conosco diverse persone che hanno installato TeXLive e che hanno una distribuzione meno aggiornata della mia MiKTeX base. Motivo: ogni tanto devi pur ricordarti di aggiornare esplicitamente, altrimenti non te ne fai niente che su TeXLive i pacchetti sono disponibili il giorno stesso.

Propongo una verifica su un set di 10 aggiornamenti per vedere quanto è il ritardo medio tra le due distribuzioni.

Ciao

P.S.: a me quello che manca in TexLive è proprio la possibilità di installare i pacchetti mancanti al volo su Windows.

In effetti la differenza sostanziale fra MiKTeX e TeXLive è che il primo si basa sulla possibilità di caricare i pacchetti mancanti al volo; certo MiKTeX è spesso in ritardo rispetto a TeXLive, perché i fruitori di quest’ultimo non si preoccupano di aggiornare con sufficiente frequenza la loro distribuzione; ma anche con MiKTeX, che mi risulti, l’aggiornamento non è automatico.

Ora io ho usato MiKTEX da quando era in versione 1.x fino alla versione 2.7; poi sono passato al Mac, e non ho usato più MiKTeX per l’ovvio motivo che MiKTeX funziona solo su Windows. Sul Mac non ho avuto problemi iniziando con gwTeX, che contrariamente a quanto è successo a Lorenzo a me non ha posto nessuna difficoltà. Poi allla TUG Conference di Marrakesh del 2006 Gerber Wirda ha annunciato che dismetteva il suo gwTeX e invitava a rivolgersi a TeX Live/MacTeX; così ho fatto e mi sono sempre trovato bene.

Trovo però che l’abilità di MiKTeX di caricare ala volo i pacchetti mancanti rappresenta un retaggio di quando Christina Schenk lo aveva messo insieme per sfruttare le nuove capacità di Win95 (erano nuove rispetto alla prima metà degli anni ’90) che però giravano ancora su macchine i cui dischi avevano capacità di alcune centinaia di MiB, ridicole rispetto allae capacità di oggi, dove un modesto Netbook già dispone di dischi con capacità assai più grandi. Negli anni ’90 era importante poter caricare al volo i pacchetti mancanti; oggi secondo il mio parere non lo è più. Lo svantaggio di quell’approccio era che se eri in giro con un portatile, non era certo di poter trovare una connessione di rete, e il WiFi pubblico e gratuito era ancora sostanzialmente inesistente. Allora io mi caricavo tutti i file compressi in formato .cab sul disco e poi scaricavo al volo dal mio stesso disco; in sostanza il mio stesso disco sostituiva il repository di rete. Non era la stessa cosa di “instalalre” tutto quanto, ma ci andava molto vicino.

Oggi sia con TeXLive sia con MiKTeX è possibile installare tutto quanto; la trovo la soluzione migliore con l’una e l’altra distribuzione e non è un caso che qui sul forum consigliamo sempre di installare la distribuzione completa.

Ora è evidente che scaricare e installare circa 5 GiB di roba richiede tempo; è altrettanto evidente che consigliare di scaricare un’immagine ISO e di installare da quell’immagine richiede un minimo di esperienza da parte dell’utente, che invece, commercialmente, viene blandito con applicazioni touch screen che gli fanno sembrare il calcolatore quasi fosse un potente giocattolo; sarebbe l’approcio del mio nipotino di 2,5 anni, che gioca sul tablet di papà con maggiore disinvoltura di quanto possa fare io. Nascondere la complessità di un software dietro a pochi clic di mouse va bene, ma va anche male; Come diceva l’amico di Tommaso, “LaTeX non è Word”. E chiunque frequenti questo forum e abbia fatto cosine un po’ più compleese della scrittura di una paginetta di puro testo, sa benissimo.

Quando avevo più energie ed ero più efficiente nei miei lavori al calcolatore, io disponevo dei font in codifica T1 e in veste vettoriale prima che fossero disponibili in rete da parte del TUG, prima che esistesse MiKTeX, per intenderci. Me li ero creati giocando con i font virtuali, di cui oggi pochissimi conoscono l’esistenza. Giocavo con metafont e metapost, che oggi sono per lo più caduti nel dimenticatorio, anche se ConTeXt e LuaTeX cercano di servirsene. Pdftex non esisteva ancora mai i file pdf li facevo lo stesso. Avevo la curiosità di vedere che cosa c’era dentro la scatola, e apprezzavo moltissimo questo software, non solo per giocarci, ma per produrre documenti di qualità tale che allora erano impensabili.

Mi rendo perfettamente conto della necessità di un “entry point”; Ivan che ha tenuto corsi di composizione tipografica assistita dal calcolatore ha giustamente scelto LaTeX, ma si è scontrato con la nuova generazione di utenti del calcolatore che lo concepiscono solo come un grande e bel giocattolo e non sono capaci di capire delle istruzioni scritte a parole per fare delle cose che 20 anni prima qualunque persona usasse un PC doveva saper fare perché il DOS non permetteva altro. Mi rendo perfettamente conto delle difficoltà che ha incontrato Ivan, ma che dipendano dalla difficoltà oggettiva di installare TeX Live o MiKTeX, oppure dall’incapacità di alcuni potenziali utenti ho dei dubbi.

Ciò non toglie che se esistono dei paletti posti dal sistema operativo in uso, questi vengano rimossi; e sembra che anche il ragazzi del Team di TeX Live stiano superando il vecchio concetto di fare tutto a mano.

Dove sta portando questa discussione? Siamo partiti da un utente di Windows 8 con problemi di installazione di MiKTeX, e ora?

Ciao
Tommaso

OldClaudio” post=85935
Come diceva l’amico di Tommaso, “LaTeX non è Word”. E chiunque frequenti questo forum e abbia fatto cosine un po’ più complesse della scrittura di una paginetta di puro testo, lo sa benissimo.

Finalmente qualcuno lo dice.

Aggiungo alla discussione i miei due centesimi.

L’installazione con un doppio click è tipica dei programmi su sistema win. Ma TeX non è un programma, è un sistema, e anche complesso, contenente migliaia di files tra eseguibili, librerie e documentazione che devono restituire lo stesso risultato su sistemi diversi (credo che questa lista restituisca abbastanza bene questo concetto di complessità).

Io non vedo nè il motivo nè l’utilità per cui un sistema così complesso, che per essere usato proficuamente necessita di lungo studio, debba però avere una procedura di installazione semplice come quella di winzip (ammesso che sia possibile).

A meno che non si voglia creare una sotto-procedura di installazione che giri solo su windows e che sia talmente semplice da poter essere usata anche da un “utente windows”. Ma la cosa suona un pò offensiva.

Da ultimo: non credo sia difficile costruire (anche in python) una piccola applicazione che mostri una icona nella tray area e che ad intervalli di tempo stabiliti esegua in background un [tt]tlmgr update –list[/tt] e, nel caso in cui la lista restituita non sia vuota, chieda se si vuole procedere all’aggiornamento. La cosa però si trasformerebbe in un aggravio di sfruttamento di banda a carico di servers che offrono le loro strutture gratuitamente, e non credo sarebbe giusto.

Ciao.

L’installazione con un doppio click è tipica dei programmi su sistema win.

Falso. Vale anche per Mac. Almeno, per i programmi con un installer degno di questo nome…

Sam Qasbah” post=85943
Io non vedo nè il motivo nè l’utilità per cui un sistema così complesso, che per essere usato proficuamente necessita di lungo studio, debba però avere una procedura di installazione semplice come quella di winzip (ammesso che sia possibile).

Questa “scuola di pensiero” non mi ha mai convinto. Vero, LaTeX è più difficile da usare di Word, ma perché mai la sua installazione deve essere difficile? C’è qualche utilità? Si vuole scremare gli utenti? “Iniziarli” in qualche modo?

Si prenda Photoshop. È un programma che costa migliaia di euro, ci sono schiere di grafici professionisti che campano usandolo (non è il caso dell’utente medio di LaTeX, che di regola si guadagna da vivere altrimenti, e vorrebbe semplicemente scrivere), esistono fior di corsi (anche universitari; anche a pagamento) che insegnano a usarlo al meglio. Eppure, Photoshop si installa con due clic.

A meno che non si voglia creare una sotto-procedura di installazione che giri solo su windows e che sia talmente semplice da poter essere usata anche da un “utente windows”. Ma la cosa suona un pò offensiva.

Gli utenti Windows sono il 95% degli utenti di computer. Io non trovo offensivo che un programma sia facile da installare (anche) per loro…

Per esempio, mi pare che l’esperienza di OldClaudio confermi il fatto che molti nuovi utenti si avvicinano a TeX senza un particolare background tecnico che chi ha cominciato prima si è invece fatto.

Non c’è dubbio. Uno studente universitario in materie umanistiche (il pubblico di Ivan) che deve scrivere la tesi è un esempio di questo pubblico: una ragione per rendere l’installazione di LaTeX il più semplice possibile, anche ai non “iniziati”.

Ciao,

lorenzo.pantieriGli utenti Windows sono il 95% degli utenti di computer. Io non trovo offensivo che un programma sia facile da installare (anche) per loro…

Da felice utente (almeno per il momento, non ho sposato nessuno :D) di Windows 8, confermo quanto detto da Lorenzo. Perché mai un utente dovrebbe sentirsi offeso per il fatto che non sa fare qualcosa che non si è interessato di imparare a fare? Probabilmente il fatto che Windows sia semplice da utilizzare è una delle ragioni che spingono tanti utenti a continuare a usarlo (ce ne sono tante altre e, probabilmente, questa non conta così tanto, comunque…) Tant’è che gli altri sistemi operativi (escludo Mac visto che non l’ho mai usato) per cercare di accaparrarsi fette di utenza sempre maggiori, vanno nella stessa direzione: la semplicità d’utilizzo. Quanti programmi aveva, in media, da compilare un utente linux 15/20 anni fa? Quanti ne deve compilare, in media, uno d’oggi?

C’è chi ha la passione per l’informatica e chi la usa solo come mezzo. Queste persone possono avere tante altre passioni. Più che altro credo che sia una sfida (anche stimolante direi) per gli informatici quella di proporre in maniera semplice e intuitiva processi che hanno una complessità non indifferente. È una sfida semplice? Non credo proprio, ma questo non dimostra che sia una cosa sbagliata, anzi. Personalmente mi piace acquisire maggiori competenze informatiche (quando ho tempo), ma comprendo il punto di vista di chi non la pensa come me e chiede che a occuparsi di informatica siano quelli che ne hanno la passione o lo fanno per lavoro, non quelli che la usano semplicemente come mezzo.

Naturalmente tutto dipende se l’obiettivo è quello di far utilizzare il proprio programma a un particolare tipo di utenti, oppure di diffonderlo e vederlo usare da più persone possibile…

Ciao,
Marco.

Non c’è dubbio. Uno studente universitario in materie umanistiche (il pubblico di Ivan) che deve scrivere la tesi è un esempio di questo pubblico: una ragione per rendere l’installazione di LaTeX il più semplice possibile, anche ai non “iniziati”.

Lorenzo, non mi sembra che qualcuno stia dicendo che sia inutile che il sistema TeX diventi più facile da installare; non c’è dubbio che ci siano degli utenti poco inclinati alle cose tecniche; ne ho conosciti molti anche fra gli ingegneri, e con gli umanisti con i quali ho avuto a che fare mi sono sempre trovato bene. Ricorda che il lavoro complessivo che ho fatto con il greco, l’ho fatto in collaborazione con umanisti che poi hanno davvero usato quello che ho scritto o ho creato. Lo stesso vale per il copto sahidico e quello bohairico, di cui io non conosco una parola, ma che in collaborazione con loro sono riuscito a farlo diventare una cosa usabile anche dagli umanisti.

Gli studenti di Ivan possono essere poco inclinati, almeno 4 su 10, dome dici tu, o 2 su 10 come ha specificato qualcun altro frequentatore di questo filone; Niente paura; questi sono quelli chei si fanno risolvere i problemi tecnici da altri e rifiutano concettualmente di imparare quelle quattro cose che 30 anni fa imparavano le dattilografe degli uffici quando veniva loro messa in mano una macchina DOS.

Ma tutto ciò non vieta da un lato che i sistemi TeX, TeXLive e MiKTeX, possano essere installabili con maggiore facilità; ma non toglie nemmeno che quando basteranno due click, continueranno ad esserci persone che cliccheranno nei posto sbagliato.

Come dice Sam Qasbah, il sistema TeX è un sistema molto completto fatto di decine di migliai di file contenuto in quasi 3000 pacchetti; se esegui una installazione completa alla MacTeX, non hai problemi di scelta di cosa installare. Se esegui una installazione parziale, il software deve essere in grado di riconoscere le dipendenze e scaricare non solo quello che ti serve esplicitamente, ma anche quello che necessita dietro le quinte. In ogni caso, per scaricare una immagine ISO o il pacchetto MacTeX.zip, devi scaricare parecchi MiB di roba, e ci cuole tempo; poi magari due clic potrebbero bastare per l’installazione, ma l’intero processo è comunque informaticamente complesso.

Per altro l’anno scorso ho installato l’MS Office 2011 per Mac; credi che si una operazione semplice? Su Win la cosa non è più semplice che sul Mac; ma inserito il disco (quindi nulal da scaricare dalla rete) benché il disco sia esplicto per Mac, devi trovare coma fare partire l’installazione e devi continuamente rispondere a delle domande per configurarti in fase di installazione il software che installi; ci vuole mezz’ora. Altrettanto ci vuole tra scaricamento e installazione con MacTeX.

Può darsi che con Photoshop sia più semplice; ovviamente dipende dai programmi e dalle loro funzionalità e dalle loro opzioni di installazione; pochi giorni fa mi sono comparto Adobe Acrobat Pro per Mac: c’è voluta una mezz’oretta scarsa per lo scaricamento e l’installazione; ci sono voluti anche diversi click, nonostante l’installazione avesse luogo attraverso il soliti manager di installazione tipici del Mac.

In sostanza; il sistema TeX è complesso; la sua installazione potrebbe essere più semplice; in mancanza di una maggiore semplicità, guardiamo il bicchiere dall’altro lato: 6 studenti di Ivan su 10 sono riusciti ad installare il sistema senza troppi problemi, quindi il sistema TeX non è così difficile da installare, anche se tutti vorremmo farlo in 5 secondi netti e con due soli clic, magari con un solo clic. 😉 🙂 😆

Incidentalmente: il nuovo TeX Live 2013 e il nuovo MacTeX 2013 dovrebbero essere disponibili per l’installazione il 1° di luglio, secondo le previsioni scritte su CTAN

OldClaudio” post=85948
Per altro l’anno scorso ho installato l’MS Office 2011 per Mac; credi che si una operazione semplice?

Non uso applicativi Microsoft sul mio Mac, quindi non saprei. Di sicuro, tutti i programmi che uso si installano con due clic: LaTeX è l’unica (parziale) eccezione.

OldClaudio” post=85948In sostanza; il sistema TeX è complesso; la sua installazione potrebbe essere più semplice; in mancanza di una maggiore semplicità, guardiamo il bicchiere dall’altro lato: […].

Bicchiere mezzo pieno, va bene. Arriverà il momento in cui LaTeX si installerà con due clic: ci sarà qualche utente nostalgico del passato in cui “gli uomini erano uomini e si scrivevano da soli i driver per le periferiche”… 😉

Sam Qasbah” post=85943
Io non vedo nè il motivo nè l’utilità per cui un sistema così complesso, che per essere usato proficuamente necessita di lungo studio, debba però avere una procedura di installazione semplice come quella di winzip (ammesso che sia possibile).

Rispondo solo a questo, perché qui c’è un errore di fondo. Per la maggior parte delle tesi in storia, filosofia e letteratura in generale, LaTeX non necessita di un lungo studio.
Basta installarlo e avere a disposizione un buon template. Tutto qui. Quello di cui c’è bisogno è inserire le note, scrivere testo in corsivo e creare la bibliografia (questa è l’unica cosa un po’ più complessa). Niente elenchi, poche immagini o nessuna, niente formule matematiche.
Gli ostacoli reali rimangono
1) l’installazione
2) il problema assurdo delle codifiche
Con un mini tutorial di dieci pagine si possono dare tutte le conoscenze per usare un buon template e risolvere anche il problema 2.
Ma sul problema dell’installazione si è impotenti. Almeno per ora 😉

Ciao
Ivan

ivan” post=85955

Io non vedo nè il motivo nè l’utilità per cui un sistema così complesso, che per essere usato proficuamente necessita di lungo studio, debba però avere una procedura di installazione semplice come quella di winzip (ammesso che sia possibile).

Rispondo solo a questo, perché qui c’è un errore di fondo. Per la maggior parte delle tesi in storia, filosofia e letteratura in generale, LaTeX non necessita di un lungo studio.
Basta installarlo e avere a disposizione un buon template. Tutto qui. Quello di cui c’è bisogno è inserire le note, scrivere testo in corsivo e creare la bibliografia (questa è l’unica cosa un po’ più complessa). Niente elenchi, poche immagini o nessuna, niente formule matematiche.
Gli ostacoli reali rimangono
1) l’installazione
2) il problema assurdo delle codifiche
Con un mini tutorial di dieci pagine si possono dare tutte le conoscenze per usare un buon template e risolvere anche il problema 2.
Ma sul problema dell’installazione si è impotenti. Almeno per ora 😉

Ciao
Ivan

A me piaceva il punto di partenza di Roberto. Facciamo questo installer per Windows, che giri su XP (in giro ce ne sono più di quelli che si possa immaginare), Vista, 7 e 8.
Questo installer dovrebbe contenere sicuramente tutti i binari e una nucleo di pacchetti essenziali. Senza sorgenti che pesano. Ma con la documentazione, almeno quella dei pacchetti compresi: texdoc è troppo comodo. Che editor mettere? Direi TeXstudio, se possibile. TeXworks ultimamente non è aggiornato.
Poi ci vorrebbe un manager per i pacchetti con interfaccia grafica. Stop. Dite che si possa fare? Naturalmente collaborerei per quello che posso.

Dimenticavo: già il fatto che su Win 8 si possa montare una ISO con il clic destro, è un sogno. Basta scaricare la ISO su HDD e montarla. Procedura con doppio clic, come vuole Lorenzo 🙂

Ciao
Tommaso

robitex” post=85965Tommaso, hai descritto non tanto un installer per windows ma una dotazione di una distribuzione intera, per esempio MikTeX.
Molto meglio seguire la regola di non reinventare l’acqua calda o la ruota, a volto disattesa in informatica.
Io avevo in mente una cosa diversa: un programma che fa le stesse cose di install-tl, scaricare e scompattare una lista di pacchetti da ctan.
Ma non un fork che mi sembra scorretto nei confronti del team di TeX Live. Pensiamo solo che una distro avrebbe bisogno di ctan e quindi dovrebbe in qualche modo tener conto della loro opinione.
Per il momento non ho ricevuto nessun contatto per email che mi confermi la voglia di collaborare a migliorare TeX Live con una proposta che dovrebbe passare il team di TeX LIve. Ho solo qualche idea che potrebbe interessare anche a loro.
Ma niente fork, a meno che non si abbia la forza di creare un nuovo team per una nuova distribuzione multipiattaforma. Cosa che evidentemente non c’è.
R.

Naturalmente, mi sono espresso male, non conosco tutte queste cose informatiche. Sono d’accordo con te.

Ciao
Tommaso

1) Si potrebbe innanzitutto provare a far fare uno .zip al posto di un .iso. E non venite a dirmi che sono la stessa cosa 😉 ! Se a uno dei miei studenti dico che “scaricare la iso e montarla”, pensano che sto parlando dei lego. Se dico di masterizzare la iso su dvd, cosa fanno i più? Masterizzazano il file .iso su dvd (sic!), cioè spostano semplicemente il file dal disco al dvd.
2) Fatto questo si trattarebbe di creare un .exe invece di un .bat e quindi un autorun.
Fatte queste due cose si sarebbe allo stesso livello di MacTeX che, come noto, non crea quasi mai problemi. Allora si che LaTeX si potrebbe diffondere.
3) Sarebbe anche bene che TeX Live fosse aggiornabile sempre. Se mi arriva uno studente a maggio che faccio? Gli dico: scarica TeX Live ma per il momento salva questo e quest’altro file nell’albero personale ( 😕 ) e a luglio rifai tutta l’installazione ? Beh, finché si tratta di uno studente magari lo farà anche, ma l’ormai noto prof. che ho convinto a fatica a fare l’installazione?
4) Solo in ultima istanza sarebbe auspicabile un sistema più leggero e ampliabile quando serve, tipo MiKTeX.

Ma comprendo che queste cose andrebbero dette al team di TeX Live. Sono però quasi sicuro che se lo faccio io o chiunque altro da solo non si otterrà tanto.
Accordiamoci su una linea comune. Già far aggiungere il mirror del garr è stata una grande conquista.

Ciao
Ivan

ivan” post=859971) Si potrebbe innanzitutto provare a far fare uno .zip al posto di un .iso.

Meglio ancora un setup (quindi un exe) che decomprime tutto in una cartella e poi installa automaticamente.

ivan” post=859972) Fatto questo si trattarebbe di creare un .exe invece di un .bat e quindi un autorun.

Questo una volta l’ho fatto anch’io che sono arrugginito, quindi non credo sia difficile.

Ciao

ivan” post=859973) Sarebbe anche bene che TeX Live fosse aggiornabile sempre. Se mi arriva uno studente a maggio che faccio? Gli dico: scarica TeX Live ma per il momento salva questo e quest’altro file nell’albero personale ( 😕 ) e a luglio rifai tutta l’installazione ? Beh, finché si tratta di uno studente magari lo farà anche, ma l’ormai noto prof. che ho convinto a fatica a fare l’installazione?

Elrond” post=85348

Grazie Tomaso,

non immaginavo una cosa simile, né che potesse esserci sull’ Arte.

Per curiosità hai idea di quale sia la motivazione di questo comportamento che sembra per lo meno poco sensato?

ciao
Ernesto

http://tug.org/pipermail/tex-live/2013-April/033167.html
http://tex.stackexchange.com/questions/107017/why-does-tex-live-require-yearly-updates/107162#107162

ivan” post=859971) Si potrebbe innanzitutto provare a far fare uno .zip al posto di un .iso. E non venite a dirmi che sono la stessa cosa 😉 ! Se a uno dei miei studenti dico che “scaricare la iso e montarla”, pensano che sto parlando dei lego. Se dico di masterizzare la iso su dvd, cosa fanno i più? Masterizzazano il file .iso su dvd (sic!), cioè spostano semplicemente il file dal disco al dvd.
2) Fatto questo si trattarebbe di creare un .exe invece di un .bat e quindi un autorun.
Fatte queste due cose si sarebbe allo stesso livello di MacTeX che, come noto, non crea quasi mai problemi. Allora si che LaTeX si potrebbe diffondere.
3) Sarebbe anche bene che TeX Live fosse aggiornabile sempre. Se mi arriva uno studente a maggio che faccio? Gli dico: scarica TeX Live ma per il momento salva questo e quest’altro file nell’albero personale ( 😕 ) e a luglio rifai tutta l’installazione ? Beh, finché si tratta di uno studente magari lo farà anche, ma l’ormai noto prof. che ho convinto a fatica a fare l’installazione?
4) Solo in ultima istanza sarebbe auspicabile un sistema più leggero e ampliabile quando serve, tipo MiKTeX.

Ma comprendo che queste cose andrebbero dette al team di TeX Live. Sono però quasi sicuro che se lo faccio io o chiunque altro da solo non si otterrà tanto.
Accordiamoci su una linea comune. Già far aggiungere il mirror del garr è stata una grande conquista.

Ciao
Ivan

Invece di lumeggiare progetti titanici, non sarebbe più semplice chiamare uno bravo e fargli seguire queste cose in università?

@Sam Qasbah
trovare uno bravo in ogni facoltà potrebbe anche essere fattibile. Il problema è che la maggior parte rifiuta l’idea di dover andare da uno bravo per installare un programma, a meno che non sia indispensabile. Ma credo proprio di non essere riuscito a far passare l’idea. Lorenzo mi ha compreso perfettamente, anche se non è un umanista 😉

Liverpool dice che trasformare un bat in un exe non è difficile. Se a questo si dovesse aggiungere che trasformare un iso in uno zip è semplice allora si potrebbe proporre a Tex live. Presumo che se la cosa è fattibile si posò creare un processo semi automatico da rivedee quando escono nuove versioni di Windows. Quindi diciamo una volta all’anno. Poniamo che questo:
http://www.youconvertit.com/iso-zip-en.htm
funzioni. Rimarrebbe solo la conversione da bat a exe, che forse è più complicata

Per quanto riguarda l’aggiornamento di tex live confesso di non capire. Avevo visto quei link richiamati da Elrond, ma sono troppo lunghi 🙂
Potrebbero per esempio limitare gli aggiornamenti ai pacchetti già presenti e congelare solo i nuovi pacchetti. La mia osservazione era solo analogica. Con altri programmi non accade, mi sembra, nulla di tutto ciò. Ma Non ho idea dei passaggi richiesti per far migrare i pacchetti da ctan a tex live. E francamente rimarrei volentieri nell’ ignoranza.

@Roberto
Sì, quello che immaginavo è qualcosa come WinTeX, analogo di MacTeX. E per farlo serve “solo” uno zip è un exe.
La distribuzione potrebbe essere poi messa a disposizione sul sito del GuIt. Pensate a quanta gente in giro per il mondo si troverà felicemente costretta a dover scaricare il programma da guitex.org !

Dimmi cosa devo fare e io lo faccio 🙂

Ciao
Ivan

ivan” post=86008@Sam Qasbah
trovare uno bravo in ogni facoltà potrebbe anche essere fattibile. Il problema è che la maggior parte rifiuta l’idea di dover andare da uno bravo per installare un programma, a meno che non sia indispensabile. Ma credo proprio di non essere riuscito a far passare l’idea. Lorenzo mi ha compreso perfettamente, anche se non è un umanista 😉

Liverpool dice che trasformare un bat in un exe non è difficile. Se a questo si dovesse aggiungere che trasformare un iso in uno zip è semplice allora si potrebbe proporre a Tex live. Presumo che se la cosa è fattibile si posò creare un processo semi automatico da rivedee quando escono nuove versioni di Windows. Quindi diciamo una volta all’anno. Poniamo che questo:
http://www.youconvertit.com/iso-zip-en.htm
funzioni. Rimarrebbe solo la conversione da bat a exe, che forse è più complicata

Per quanto riguarda l’aggiornamento di tex live confesso di non capire. Avevo visto quei link richiamati da Elrond, ma sono troppo lunghi 🙂
Potrebbero per esempio limitare gli aggiornamenti ai pacchetti già presenti e congelare solo i nuovi pacchetti. La mia osservazione era solo analogica. Con altri programmi non accade, mi sembra, nulla di tutto ciò. Ma Non ho idea dei passaggi richiesti per far migrare i pacchetti da ctan a tex live. E francamente rimarrei volentieri nell’ ignoranza.

@Roberto
Sì, quello che immaginavo è qualcosa come WinTeX, analogo di MacTeX. E per farlo serve “solo” uno zip è un exe.
La distribuzione potrebbe essere poi messa a disposizione sul sito del GuIt. Pensate a quanta gente in giro per il mondo si troverà felicemente costretta a dover scaricare il programma da guitex.org !

Dimmi cosa devo fare e io lo faccio 🙂

Ciao
Ivan

Io porto le birre! E una Lemonsoda per Ivan 😀

Scherzi a parte, ci sono anch’io, per quello che riesco a fare. Contate sul mio aiuto.

Ciao
Tommaso

ivan” post=85955

Io non vedo nè il motivo nè l’utilità per cui un sistema così complesso, che per essere usato proficuamente necessita di lungo studio, debba però avere una procedura di installazione semplice come quella di winzip (ammesso che sia possibile).

Rispondo solo a questo, perché qui c’è un errore di fondo. Per la maggior parte delle tesi in storia, filosofia e letteratura in generale, LaTeX non necessita di un lungo studio. Basta installarlo e avere a disposizione un buon template. Tutto qui. Quello di cui c’è bisogno è inserire le note, scrivere testo in corsivo e creare la bibliografia (questa è l’unica cosa un po’ più complessa). Niente elenchi, poche immagini o nessuna, niente formule matematiche.
Gli ostacoli reali rimangono
1) l’installazione
2) il problema assurdo delle codifiche
Con un mini tutorial di dieci pagine si possono dare tutte le conoscenze per usare un buon template e risolvere anche il problema 2.

Condivido: per scrivere un documento “umanistico” senza tabelle né immagini c’è davvero bisogno di poca scienza. D’altra parte, non credo che l’affermazione “un programma complesso richiede una procedura di installazione complessa” abbia senso: Mathematica è un programma enormemente complesso (forse anche più di LaTeX), ma si installa con due clic.

illinguista1972Procedura con doppio clic, come vuole Lorenzo.

Dovrebbero volerla tutti.

ivan 3) Sarebbe anche bene che TeX Live fosse aggiornabile sempre. Se mi arriva uno studente a maggio che faccio? Gli dico: scarica TeX Live ma per il momento salva questo e quest’altro file nell’albero personale e a luglio rifai tutta l’installazione ? Beh, finché si tratta di uno studente magari lo farà anche, ma l’ormai noto prof. che ho convinto a fatica a fare l’installazione?

Infatti, non ha senso. Scarichi una distribuzione che pesa un paio di giga, per poi scoprire che quasi tutto il materiale che hai appena installato deve essere aggiornato. Non ha senso. Una distribuzione ridotta? Anche qui, non mi pare abbia molto senso: al giorno d’oggi due giga non sono nulla, in termini di spazio su disco e di tempo per scaricarli.

Ah, un utente normale non dovrebbe neppure sapere che cos’è l’albero personale.

Sembra che i tizi che sviluppano TeXLive siano rimasti agli anni Ottanta del secolo scorso: l’informatica ne ha fatti di passi avanti, nella direzione della facilità d’uso.

ivanLorenzo mi ha compreso perfettamente, anche se non è un umanista.

In senso lato mi piace pensare di essere (anche, almeno un po’) “umanista”. E dalla precisione con cui realizzi i tuoi lavori, penso che tu possa definirti (anche) “scienziato”. 😉

L.

lorenzo.pantieri” post=86025

Procedura con doppio clic, come vuole Lorenzo.

Dovrebbero volerla tutti.

Io non la voglio, o almeno non nel senso che si possono fare solo due click e non è configurabile in alcun modo: voglio poter scegliere in che cartella installare TeX Live, l’impostazione predefinita non mi piace.

Ciao,

ElrondIo non la voglio, o almeno non nel senso che si possono fare solo due click e non è configurabile in alcun modo: voglio poter scegliere in che cartella installare TeX Live, l’impostazione predefinita non mi piace.

Basterebbe che dopo il “doppio click” ci sia, come in molti programmi, la scelta: “Installazione predefinita” o “Installazione personalizzata (utenti esperti)”. Dopo la scelta, la prima fa tutto da sola, mentre la seconda chiede una serie di informazioni e richiede una serie di configurazioni che l’utente esperto può liberamente scegliere a proprio piacimento.

Ciao,
Marco.

robitex” post=86046

Ciao,

[quote=”Elrond”]Io non la voglio, o almeno non nel senso che si possono fare solo due click e non è configurabile in alcun modo: voglio poter scegliere in che cartella installare TeX Live, l’impostazione predefinita non mi piace.

Basterebbe che dopo il “doppio click” ci sia, come in molti programmi, la scelta: “Installazione predefinita” o “Installazione personalizzata (utenti esperti)”. Dopo la scelta, la prima fa tutto da sola, mentre la seconda chiede una serie di informazioni e richiede una serie di configurazioni che l’utente esperto può liberamente scegliere a proprio piacimento.

Ciao,
Marco.

Nel caso della “nostra” applicazione, si potrebbe anche fare. Occorre tuttavia scegliere tra due fatti opposti:
fare un installer che sia veloce da scaricare e quindi di dimensioni contenute, o fare un installer configurabile.
Un aiuto al progetto sarebbe certamente quella di esporre ragionamenti in merito a questo punto.
Io tendo a preferire la snellezza, il che vuol dire che l’installer conterrà solo i pacchetti che verranno poi installati sulla macchina.
Invece, un installer che prevede la possibilità di scegliere quali pacchetti installare dovrebbe per forza di cose contenerli tutti.
Cioé: io scarico un file, poi l’avvio con un doppio click al termine del download, quindi, se voglio dare la possibilità di installare tutti i componenti allora li devo averli già scaricati tutti (nell’installer stesso).
A quel punto tanto vale installare la full, no?
Il problema è scaricare non occupare una percentuale irrisoria dell’hard disk.
La configurabilità dovrebbe ritrovarsi, in maniera necessariamente ridotta, nella presenza di non uno ma di più installer, ciascuno più o meno completo.
Sto pensando ad un paio — solamente due si — di versioni: una “compact” ed una “full”.
Cosa ne dite?
R.[/quote]

A questo punto del discorso, dopo aver finito da solo tutte le birre che avevo comprato per voi 🙂 , non capisco una cosa: se questo installer vedrà la luce, sarà un installer solo per Windows, che è il sistema operativo che dà i maggiori problemi, oppure un installer multipiattaforma?
Lo chiedo perché forse bisognerebbe fare il punto della situazione. MacTeX non dà problemi di installazione, davvero: i famosi due clic esistono per decomprimere il file [tt].pkg[/tt] e altri due clic per dire sempre OK. Di fatto, su (Mac) OS X l’installazione è banale tanto quanto installare Adobe Reader su Windows.
Ma non voglio irritare il vespaio, se n’è già parlato.

Piuttosto, mi concenterei su Windows, il cui utente è generalmente meno smanettone, e fa clic fino a che vede la barra progressiva che indica lo stato d’installazione del programma. Effettivamente, l’utente Win medio non ha interesse di sapere dove andrà il programma, che andrà quasi invariabilmente in una cartella del disco [tt]C:[/tt]. Se poi tutti gli utenti Windows di questo forum si sentono fuori dall’utenza media, sappiano che il mio discorso non è discriminatorio 🙂 : mi metto nei panni di chi si avvicina a LaTeX anche solo per curiosità.

Forse dovremmo tenere conto di quesa utenza qui: se io sono curioso di un giochetto da telefonino e mi metto a installarlo, e vedo che pesa 1,7 GiB (!) ed esiste, ed è Real Racing, lascio perdere in partenza, anche se la grafica del giochetto è pari al risultato offerto da LaTeX. Lascio perdere appunto perché non ho scatole di stare lì ad aspettare l’installazione. Vado su un giochetto più leggero.

Allora: per Windows io farei intanto un solo installer. Uno basic, che gli utenti Win (anch’io ho una macchina Windows a casa, anche se la uso poco) testeranno e diranno se funziona. Certo, questo installer base dovrebbe contenere tutti i binari e uno zoccolo di pacchetti fondamentali con le loro documentazioni. Ma senza sorgenti, che portano via spazio. Dunque: classi di documento, pacchetti per le principali lingue (lasciamo perdere il modulo per sillabare quella famosa lingua della Nuova Guinea parlata da soli due gemelli omozigoti che si è visto su CTAN giorni fa!), pacchetti per le codifiche, microtype, pacchetti per la matematica e per le tabelle e per le figure. Con la dotazione dell’installer GuITeX (bello, eh?) io devo essere in grado di comporre un documento con testo, matematica, tabelle e figure nelle principali lingue europee (5 0 6 al massimo). Con texdoc posso accedere alla documentazione. Dimenticavo: ci vuole un editor. TeXstudio va alla grande: pulsanti qua e là per accontentare l’utente Windows. Così, se sono un utente curioso posso installare un programma di, diciamo 200-300 MiB?, che mi permette di sbizzarrirmi.

Poco peso e tanto divertimento. Io sono per la snellezza di Roberto. Sarebbe già tanto questo, per avvicinare la gente a TeX. Chi non ha problemi, si rivolga a TeX Live full. Configurabilità dell’installer base? Direi il minimo storico: la distribuzione andrà di default in una cartella [tt]texlive-2013[/tt] situata nella cartella [tt]Programmi[/tt] nel disco [tt]C:[/tt]. Si potrà scegliere al massimo una sistemazione alternativa.

Rimane l’idiozia dei tre mesi di congelatore prima della versione successiva. Ma noi non possiamo farci nulla.

Ciao
Tommaso

illinguista1972″ post=86050Allora: per Windows io farei intanto un solo installer. Uno basic, che gli utenti Win (anch’io ho una macchina Windows a casa, anche se la uso poco) testeranno e diranno se funziona. Certo, questo installer base dovrebbe contenere tutti i binari e uno zoccolo di pacchetti fondamentali con le loro documentazioni. Ma senza sorgenti, che portano via spazio. Dunque: classi di documento, pacchetti per le principali lingue (lasciamo perdere il modulo per sillabare quella famosa lingua della Nuova Guinea parlata da soli due gemelli omozigoti che si è visto su CTAN giorni fa!), pacchetti per le codifiche, microtype, pacchetti per la matematica e per le tabelle e per le figure. Con la dotazione dell’installer GuITeX (bello, eh?) io devo essere in grado di comporre un documento con testo, matematica, tabelle e figure nelle principali lingue europee (5 0 6 al massimo). Con texdoc posso accedere alla documentazione. Dimenticavo: ci vuole un editor. TeXstudio va alla grande: pulsanti qua e là per accontentare l’utente Windows. Così, se sono un utente curioso posso installare un programma di, diciamo 200-300 MiB?, che mi permette di sbizzarrirmi.

I manuali pesano in media ~10 volte il corrispondente pacchetto (avevo fatto i conti prima, 10 dà l’ordine di grandezza del rapporto), prendendo per buono questo rapporto, considerando anche i binari e qualche font (siamo molto ottimisti: 100 Mib) penso che 200-300 MiB non siano per niente sufficienti neanche per i pacchetti “base”. Ivan sopra ha suggerito in maniera molto tranchant di non installare proprio la documentazione, in questo modo si libera molto spazio.

illinguista1972″ post=86050Rimane l’idiozia dei tre mesi di congelatore prima della versione successiva. Ma noi non possiamo farci nulla.

Non è vero, puoi proporre tu idee per risolvere il problema. L’ultimo che c’ha provato è stato preso un po’ a male parole, ma se l’idea è buona non penso la scartino a priori

robitex” post=86043

Sembra che i tizi che sviluppano TeXLive siano rimasti agli anni Ottanta del secolo scorso: l’informatica ne ha fatti di passi avanti, nella direzione della facilità d’uso.

Questa è un’affermazione un po’ forte: Karl Berry e Norbert Preining non sono certo ‘tizi’. Sono persone che contribuiscono al mondo TeX in settori importanti del sistema la cui opera è conosciuta ed apprezzata internazionalmente.

Forse il commento è dovuto all’aria un po’ retrò di Karl (https://tug.org/interviews/berry.html) e al fatto che entrambi usano Emacs

robitex” post=86043
Perché? Come ha detto Elrond, l’installer è preferibile sia configurabile e questo è perfettamente coerente con TeX Live che nasce in ambito unix ed in particolare in ambito Linux dove all’utente è lasciata libertà di scelta. In fondo è l’unico a sapere come i programmi debbano essere configurati per trarne il maggior beneficio.

Anche la moderna versione di Mac OS nasce in ambito Unix. Eppure, Mac è facile da Usare: Unix è sotto il cofano, ben nascosto all’utente finale. L’utente avanzato, volendo, apre il Terminale e usa tutto lo Unix che vuole. Per tutti gli altri, c’è l’interfaccia grafica.

robitex” post=86043

Ah, un utente normale non dovrebbe neppure sapere che cos’è l’albero personale.

A me sembra una cosa utile da sapere. Mi ritengo un utente normale…

Diciamo che la maggior parte degli utenti (nove su dieci? otto su dieci? sei su dieci?) può usare LaTeX con profitto senza sapere che cos’è l’albero personale.

robitex” post=86043

Sembra che i tizi che sviluppano TeXLive siano rimasti agli anni Ottanta del secolo scorso: l’informatica ne ha fatti di passi avanti, nella direzione della facilità d’uso.

Questa è un’affermazione un po’ forte: Karl Berry e Norbert Preining non sono certo ‘tizi’. Sono persone che contribuiscono al mondo TeX in settori importanti del sistema la cui opera è conosciuta ed apprezzata internazionalmente.

Niente di personale. Ma la mia critica resta. Tutta la vicenda mi ricorda il passaggio del Mac da Classic a Unix: all’inizio molti utenti della Mela erano inviperiti, il Mac aveva perso la sua facilità d’uso. Adesso le cose sono migliorate, anche se qualche asprezza di troppo c’è ancora. Non per niente, Mac viene costantemente aggiornato e migliorato. Se fosse perfetto, non accadrebbe. Anche per LaTeX è così, no?

robitex” post=86043Direi che occorre tener presente che il sistema TeX — per fortuna — si muove su un terreno multiculturale: dall’utente Mac fino all’utente di workstation e server targati BSD. Per questo conviene allenarsi a tenere in conto l’opinione di tutti, anche dei marziani degli “altri mondi”.

Giusto. Ma i due mondi dovrebbero essere tenuti ben distinti e distanti. Prendi l’installazione. Dovrebbero esserci due opzioni: una standard “per tutti”, e una speciale per gli utenti avanzati. I programmi che si rispettano fanno così. È ora che lo faccia anche LaTeX.

Ciao,
L.

Elrond” post=86058

Questa è un’affermazione un po’ forte: Karl Berry e Norbert Preining non sono certo ‘tizi’. Sono persone che contribuiscono al mondo TeX in settori importanti del sistema la cui opera è conosciuta ed apprezzata internazionalmente.

Forse il commento è dovuto all’aria un po’ retrò di Karl (https://tug.org/interviews/berry.html) e al fatto che entrambi usano Emacs

Anche loro, secondo me, in fondo in fondo pensano che “un vero uomo si scrive da solo il driver per la stampante”… 😉

illinguista1972″ post=86050
MacTeX non dà problemi di installazione, davvero: i famosi due clic esistono per decomprimere il file [tt].pkg[/tt] e altri due clic per dire sempre OK. Di fatto, su (Mac) OS X l’installazione è banale tanto quanto installare Adobe Reader su Windows.

Ni. I problemi della MacTeX sono nell’aggiornamento:
a) devi cercare la TeX Live Utility, ben nascosta nei meandri dell’hard disk (in particolare, devi sapere che esiste: l’utente normale non è tenuto a saperlo);
b) devi impostare nella finestra della TeX Live Utility il mirror giusto (idem come sopra);
c) l’interfaccia della TeX Live Utility è brutta e non immediata;
d) appena scarichi MacTeX, di fatto ti tocca aggiornare tutto.
e) del congelamento abbiamo già detto: non ha senso.

Poi c’è il discorso dell’editor: l’imbarazzo della scelta non è una buona cosa per chi inizia…

Allora: per Windows io farei intanto un solo installer. Uno basic […].

Per carità: di LaTeX ne basta uno. Abbiamo visto come la MiKTeX basic crei un sacco di problemi che si risolvono semplicemente installando la versione completa. Oggi 2 giga non sono niente: un utente vagamente motivato a installare LaTeX (per la sua tesi, poniamo) può ben aspettare quei pochi minuti.

Una guida per immagini all’installazione di TeX Live 2013 full. Tempo permettendo, potrà essere migliorata. Una pagina molto spartana e con pochi fronzoli a prova di inesperti

http://www.orlandoiovino.altervista.org/latex.html

Ciao,
Orlando

ansys” post=86164Una guida per immagini all’installazione di TeX Live 2013 full. Tempo permettendo, potrà essere migliorata. Una pagina molto spartana e con pochi fronzoli a prova di inesperti

http://www.orlandoiovino.altervista.org/latex.html

Ciao,
Orlando

Grazie, una nuova guida aggiornata da segnalare a chi usa Windows! Soprattutto apprezzo il consiglio di disattivare gli antivirus, purtroppo fanno una strage l’installazione di TeX Live. Solo un consiglio: spiegare come utilizzare un repository diverso da quello predefinito, la guida di robitex è molto utile da questo punto di vista

Elrond” post=86165

Una guida per immagini all’installazione di TeX Live 2013 full. Tempo permettendo, potrà essere migliorata. Una pagina molto spartana e con pochi fronzoli a prova di inesperti

http://www.orlandoiovino.altervista.org/latex.html

Ciao,
Orlando

Grazie, una nuova guida aggiornata da segnalare a chi usa Windows! Soprattutto apprezzo il consiglio di disattivare gli antivirus, purtroppo fanno una strage l’installazione di TeX Live. Solo un consiglio: spiegare come utilizzare un repository diverso da quello predefinito, la guida di robitex è molto utile da questo punto di vista

Diciamo che per ora il potenziale lettore è uno studente di Ivan. 😀

Ciao,
Orlando

ansys” post=86166

[quote=”ansys” post=86164]Una guida per immagini all’installazione di TeX Live 2013 full. Tempo permettendo, potrà essere migliorata. Una pagina molto spartana e con pochi fronzoli a prova di inesperti

http://www.orlandoiovino.altervista.org/latex.html

Ciao,
Orlando

Grazie, una nuova guida aggiornata da segnalare a chi usa Windows! Soprattutto apprezzo il consiglio di disattivare gli antivirus, purtroppo fanno una strage l’installazione di TeX Live. Solo un consiglio: spiegare come utilizzare un repository diverso da quello predefinito, la guida di robitex è molto utile da questo punto di vista

Diciamo che per ora il potenziale lettore è uno studente di Ivan. 😀

Ciao,
Orlando[/quote]
Oro! Grazie Orlando!
Ottima l’idea di consigliare install-tl-advanced, così non c’è bisogno di spiegare che cos è un file bat.

Ciao
Ivan

Riprendo velocemente per segnalarvi che ho riorganizzato le pagine della guida sull’installazione. Ora l’indirizzo corretto è http://orlandoiovino.altervista.org/latex/ poi l’utente sceglie se vuole l’installazione completa o personalizzata.

Scusatemi ma sono poco pratico di HTML e solo ora ho organizzato un po’ le pagine, ma per come sono ora gli indirizzi non dovrebbero cambiare.

Mi farebbe anche piacere avere un feedback, da esperti e non, su cosa (e se) migliorare.

Ciao,
Orlando

ansys” post=86545Riprendo velocemente per segnalarvi che ho riorganizzato le pagine della guida sull’installazione. Ora l’indirizzo corretto è http://orlandoiovino.altervista.org/latex/ poi l’utente sceglie se vuole l’installazione completa o personalizzata.

Scusatemi ma sono poco pratico di HTML e solo ora ho organizzato un po’ le pagine, ma per come sono ora gli indirizzi non dovrebbero cambiare.

Mi farebbe anche piacere avere un feedback, da esperti e non, su cosa (e se) migliorare.

Ciao,
Orlando

Visto che la differenza fra le due versioni è solo un passaggio, non potresti unificare in una sola versione in cui dici qualcosa come “se vuoi non personalizzare l’installazione salta questo passaggio”? Spero che le persone a cui è rivolta la guida non trovino questa istruzione troppo complicata 😀

Elrond” post=86546

Riprendo velocemente per segnalarvi che ho riorganizzato le pagine della guida sull’installazione. Ora l’indirizzo corretto è http://orlandoiovino.altervista.org/latex/ poi l’utente sceglie se vuole l’installazione completa o personalizzata.

Scusatemi ma sono poco pratico di HTML e solo ora ho organizzato un po’ le pagine, ma per come sono ora gli indirizzi non dovrebbero cambiare.

Mi farebbe anche piacere avere un feedback, da esperti e non, su cosa (e se) migliorare.

Ciao,
Orlando

Visto che la differenza fra le due versioni è solo un passaggio, non potresti unificare in una sola versione in cui dici qualcosa come “se vuoi non personalizzare l’installazione salta questo passaggio”? Spero che le persone a cui è rivolta la guida non trovino questa istruzione troppo complicata 😀

Inizialmente volevo fare così, ho poi deciso di separare le due cose perché mi sono messo ancora una volta nei panni di quei 4 ragazzi su 10 che hanno avuto problemi e che molto probabilmente sono poco pratici davanti all’installazione di un programma come LaTeX (TeX Live). Perciò, per evitare fraintendimenti, scelgono una strada e devono solo seguire quella.

Ciao,
Orlando

ansys” post=86547

[quote=”ansys” post=86545]Riprendo velocemente per segnalarvi che ho riorganizzato le pagine della guida sull’installazione. Ora l’indirizzo corretto è http://orlandoiovino.altervista.org/latex/ poi l’utente sceglie se vuole l’installazione completa o personalizzata.

Scusatemi ma sono poco pratico di HTML e solo ora ho organizzato un po’ le pagine, ma per come sono ora gli indirizzi non dovrebbero cambiare.

Mi farebbe anche piacere avere un feedback, da esperti e non, su cosa (e se) migliorare.

Ciao,
Orlando

Visto che la differenza fra le due versioni è solo un passaggio, non potresti unificare in una sola versione in cui dici qualcosa come “se vuoi non personalizzare l’installazione salta questo passaggio”? Spero che le persone a cui è rivolta la guida non trovino questa istruzione troppo complicata 😀

Inizialmente volevo fare così, ho poi deciso di separare le due cose perché mi sono messo ancora una volta nei panni di quei 4 ragazzi su 10 che hanno avuto problemi e che molto probabilmente sono poco pratici davanti all’installazione di un programma come LaTeX (TeX Live). Perciò, per evitare fraintendimenti, scelgono una strada e devono solo seguire quella.

Ciao,
Orlando[/quote]
Ecco alcune osservazioni.
1) Metterei “consigliata” vicino alla installazione completa.
2) Nella installazione personalizzata sarebbe meglio consigliare
quali collezioni selezionare obbligatoriamente. PEr esemipo:
– Programmi e file esseziali
– Font raccomandati
– Font aggiuntivi (?)
– Pacchetti generici aggiuntivi (?)
– Pacchetti generici raccomandati
– Pacchetti per discipline umanistiche (se servono)
– Ingelse
– Francese
– Tedesco
– Greco
– Italiano-
– Pacchetti LaTeX fondamentali
– Pacchetti LaTeX raccomandati
– Pacchetti LaTeX aggiuntivi (?)
– Pacchetti per la matematica (se servono 😀 )
– Editor TeXworks
Ora controllo come sono strutturate le collection. Forse si può guadagnare ancora un po’.

Discutendo con Tommaso si osservava che l’installazione più indolore rimane quella con la ISO (che si differenzia dall’altra
solo per i primi tre passaggi del tuo tutorial). Almeno una volta scaricata (se ci si riesce, visto le dimensioni) non dovrebbero esserci problemi.
Naturalmente poi si deve fare l’aggiornamento, che porta via un bel po’ di tempo.

Ciao
Ivan

ansys” post=86547

[quote=”ansys” post=86545]Riprendo velocemente per segnalarvi che ho riorganizzato le pagine della guida sull’installazione. Ora l’indirizzo corretto è http://orlandoiovino.altervista.org/latex/ poi l’utente sceglie se vuole l’installazione completa o personalizzata.

Scusatemi ma sono poco pratico di HTML e solo ora ho organizzato un po’ le pagine, ma per come sono ora gli indirizzi non dovrebbero cambiare.

Mi farebbe anche piacere avere un feedback, da esperti e non, su cosa (e se) migliorare.

Ciao,
Orlando

Visto che la differenza fra le due versioni è solo un passaggio, non potresti unificare in una sola versione in cui dici qualcosa come “se vuoi non personalizzare l’installazione salta questo passaggio”? Spero che le persone a cui è rivolta la guida non trovino questa istruzione troppo complicata 😀

Inizialmente volevo fare così, ho poi deciso di separare le due cose perché mi sono messo ancora una volta nei panni di quei 4 ragazzi su 10 che hanno avuto problemi e che molto probabilmente sono poco pratici davanti all’installazione di un programma come LaTeX (TeX Live). Perciò, per evitare fraintendimenti, scelgono una strada e devono solo seguire quella.

Ciao,
Orlando[/quote]

Ciao Orlando,
mi sembra che funzioni tutto. La procedura è quella che descrivi. Ti chiedo come mai hai puntato subito al file advanced anche per l’installazione full: forse perché permette di saltare i cinque passaggi che si avrebbero con il file install-tl.bat semplice? In effetti, se l’unica finestra del file advanced contiene già preimpostato tutto quello a cui tu daresti OK nei passaggi con l’altro file, allora si può dire che TeX Live si installa con un clic. Quello che non capisco è: si tratta della procedura over the Net? Io preciserei che è consigliabile una connessione a banda larga, è impensabile farla con la chiavetta.

Proprio l’altro giorno ho installato TL 2013 sul mio PC (30 minuti) e sul mio Mac (4:50 minuti netti). 🙂 Ho però installato dalla ISO. Direi che è la cosa migliore. MacTeX, di fatto, è una ISO con autorun.

EDIT: Ivan, mi hai battuto sul tempo 🙂 Infatti, è come dici tu. Che succede se l’installazione over the Net si pianta a un certo punto? Nessuno lo dice da nessuna parte: si deve disinstallare quello che c’è? Buttare via di peso? Con quali rischi? Il rischio che un’installazione di 4 GiB si pianti a un certo punto, anche con connessione a banda larga, è tutt’altro che remota. Anche a me si è piantato un paio di volte il download della ISO, che pesa la metà. L’unica rottura della ISO è che bisogna installare un programma per montarla oppure per decomprimerla (ma chi non ha WinRAR?).

Ciao
Tommaso

ivan” post=86548Ecco alcune osservazioni.
1) Metterei “consigliata” vicino alla installazione completa.

Perfetto, aggiornerò.

ivan” post=865482) Nella installazione personalizzata sarebbe meglio consigliare
quali collezioni selezionare obbligatoriamente. PEr esemipo:
– Programmi e file esseziali
– Font raccomandati
– Font aggiuntivi (?)
– Pacchetti generici aggiuntivi (?)
– Pacchetti generici raccomandati
– Pacchetti per discipline umanistiche (se servono)
– Ingelse
– Francese
– Tedesco
– Greco
– Italiano-
– Pacchetti LaTeX fondamentali
– Pacchetti LaTeX raccomandati
– Pacchetti LaTeX aggiuntivi (?)
– Pacchetti per la matematica (se servono 😀 )
– Editor TeXworks
Ora controllo come sono strutturate le collection. Forse si può guadagnare ancora un po’.

Appena posso riproduco l’immagine con quello che consigli, magari con una nota vicino.

illinguista1972″ post=86549Ciao Orlando,
mi sembra che funzioni tutto. La procedura è quella che descrivi. Ti chiedo come mai hai puntato subito al file advanced anche per l’installazione full: forse perché permette di saltare i cinque passaggi che si avrebbero con il file install-tl.bat semplice? In effetti, se l’unica finestra del file advanced contiene già preimpostato tutto quello a cui tu daresti OK nei passaggi con l’altro file, allora si può dire che TeX Live si installa con un clic. Quello che non capisco è: si tratta della procedura over the Net? Io preciserei che è consigliabile una connessione a banda larga, è impensabile farla con la chiavetta.

A dire il vero l’avevo letto su altre guide che bisognava puntare al file advanced, farò una prova sul file semplice (forse è come dici tu, e forse è riportato anche nella guida a TeX Live)

illinguista1972″ post=86549Proprio l’altro giorno ho installato TL 2013 sul mio PC (30 minuti) e sul mio Mac (4:50 minuti netti). 🙂 Ho però installato dalla ISO. Direi che è la cosa migliore. MacTeX, di fatto, è una ISO con autorun.

EDIT: Ivan, mi hai battuto sul tempo 🙂 Infatti, è come dici tu. Che succede se l’installazione over the Net si pianta a un certo punto? Nessuno lo dice da nessuna parte: si deve disinstallare quello che c’è? Buttare via di peso? Con quali rischi? Il rischio che un’installazione di 4 GiB si pianti a un certo punto, anche con connessione a banda larga, è tutt’altro che remota. Anche a me si è piantato un paio di volte il download della ISO, che pesa la metà. L’unica rottura della ISO è che bisogna installare un programma per montarla oppure per decomprimerla (ma chi non ha WinRAR?).

Per scaricare file grossi ci sono programmi che consentono di riprendere download andati male. Uno è “Jdownloader”, ma ce ne sono anche altri. Riguardo il fatto che vada male… a me è filato tutto liscio, non saprei dirti :-). Vedremo in avanti…

Ciao,
Orlando

illinguista1972″ post=86549Che succede se l’installazione over the Net si pianta a un certo punto? Nessuno lo dice da nessuna parte: si deve disinstallare quello che c’è? Buttare via di peso? Con quali rischi? Il rischio che un’installazione di 4 GiB si pianti a un certo punto, anche con connessione a banda larga, è tutt’altro che remota.

Paragrafo “Se qualcosa va storto” di http://profs.sci.univr.it/~gregorio/texlive-YEAR-ubuntu.pdf

Ho appena verificato: puntando al file install.bat seguono le cinque schermate (ma l’ultima non è quella mostrata nella guida) e poi parte l’installazione completa.

A questo punto la domanda sorge spontanea: per l’installazione completa conviene seguire la procedura di install.bat o install-advanced.bat? Alla fine si ottiene la stessa cosa. Voi cosa fareste?

Ciao,
Orlando

ansys” post=86553
A questo punto la domanda sorge spontanea: per l’installazione completa conviene seguire la procedura di install.bat o install-advanced.bat? Alla fine si ottiene la stessa cosa. Voi cosa fareste?
o

install-tl-advanced, anche solo per il fatto che si può omettere .bat,
in quanto quello è l’unico file con quel nome. Molti non riescono a trovare il file install-tl.bat perché
l’estensione è nascosta e non è scontato che uno sappia che un .bat è un file batch.

Ciao
Ivan

ivan” post=86554

A questo punto la domanda sorge spontanea: per l’installazione completa conviene seguire la procedura di install.bat o install-advanced.bat? Alla fine si ottiene la stessa cosa. Voi cosa fareste?
o

install-tl-advanced, anche solo per il fatto che si può omettere .bat,
in quanto quello è l’unico file con quel nome. Molti non riescono a trovare il file install-tl.bat perché
l’estensione è nascosta e non è scontato che uno sappia che un .bat è un file batch.

Ciao
Ivan

Ok, ottimo motivo. Lascio così allora.

Ciao,
Orlando

Elrond” post=86552

Che succede se l’installazione over the Net si pianta a un certo punto? Nessuno lo dice da nessuna parte: si deve disinstallare quello che c’è? Buttare via di peso? Con quali rischi? Il rischio che un’installazione di 4 GiB si pianti a un certo punto, anche con connessione a banda larga, è tutt’altro che remota.

Paragrafo “Se qualcosa va storto” di http://profs.sci.univr.it/~gregorio/texlive-YEAR-ubuntu.pdf

Sì, certo, ma quelle sono istruzioni per Linux 🙂 non sempre su Windows un’installazione a metà è visibile nel pannello che permette di disinstallare le applicazioni, e allora non rimane che gettare via di peso i file. A volte, però, si fanno danni.

Ad ogni modo, io consiglierei anche l’installazione da ISO.

Ciao
Tommaso

Ciao a tutti,
scusate per il ritardo con cui scrivo. Non voglio alimentare polemiche, ma solo fare una precisazione: secondo me creare un installer “made in GUiT” non porta a benefici rispetto alla situazione attuale.
Vogliamo una installazione facile che funzioni con un singolo file? Ce l’abbiamo già ed è il file .iso. Cito da Wikipedia:

.iso è una estensione utilizzata generalmente per immagini ISO, cioè un file che contiene l’intero contenuto di un disco ottico (CD o DVD) che può essere usato direttamente (tramite software di emulazione) oppure inciso su un supporto fisico tramite il processo di masterizzazione.

e

I file immagine con estensione .iso vengono letti da molti programmi, tra i quali WinISO e WinRAR che sono in grado di decomprimerli nella cartella indicata, salvandone il contenuto sull’hard disk. Questa soluzione è solitamente sconsigliabile poiché uno dei vantaggi dei file .iso è quello di memorizzare anche informazioni quali la posizione dei file su CD/DVD o l’etichetta di volume, che vengono perse se si estrae il file .iso.

che significa: se Winrar può aprire i file .iso ciò non fa di questi degli archivi. Il modo più semplice per installare TeXLive su Windows, secondo me, è
1. scaricare il file .iso
2. montarlo (NON estrarlo) con software di emulazione apposito. Abbiamo visto che Win 8 lo fa in automatico, altrimenti ci sono applicazioni specifiche e gratuite [1] che funzionano con un click. Non si può certo dare la colpa a LaTeX che Windows non legga file .iso nativamente visto che questi oramai sono degli standard
3. una volta montato parte automaticamente l’autorun del DVD che permette di scegliere cosa fare: aprire la cartella del disco, far partire l’installer (mi sembra l’installer base, non l’advanced), ecc.
4. installare

dei file .bat neanche l’ombra. La procedura è del tutto identica a quella solita per Mac. Non capisco perchè li vada bene installare a partire da un’immagine non aggiornata e su Windows ci si ostini a voler installare tutto via internet quando le connessioni casalinghe sono quelle che sono.
Per ultimo: il file .iso ufficiale è scaricabile liberamente da server dedicati molto veloci ed è disponibile anche su torrent. Un nostro installer dovrebbe trovare posto su qualche server con prestazioni sicuramente inferiori. In più su torrent sarebbe poco condiviso rallentando il processo di download in ogni caso. Infine ci sarebbe bisogno di qualcuno che mantenga tutto il sistema. Queste cose ci sono già, c’è il canale ufficiale, passiamo da quello.

Ringrazio ansys per la mini-guida. Una analoga da file .iso e abbiamo finito.

Ciao
Francesco

[1] http://wincdemu.sysprogs.org/
versione portable (non si installa – non testata): http://wincdemu.sysprogs.org/portable/

Ho cercato di mettermi nelle condizioni di un principiante, per quanto sia possibile farlo con 3una trentina d’anni di esperienza con il sistema TeX.

Lavoro su Un Mac dove ho installato una macchina virtuale WinXP SP3 che funziona piuttosto bene.

Innazi tutto ho scaricato e installato in WinXP l’applicazione/programma dal sito wincdemu.sysprogs.org/ — non banale anche perché l’installazione non passa la verifica di autenticità; tuttavia ho risposto di procedere comunque.

1) Ho cercato con google la parola texlive
2) per arrivare alla pagina da dove scaricare l’immagine iso bisogna fare diversi tentativi perché un link diretto non c’è.
3) trovata la pagina vengono proposti tre modi di scaricare l’iso
4) provo con torrent, ma viene scaricato solo un piccolo file con estensione torrent che non fa assolutamente niente.
5) allora ho optato per il download da un repository specifico: l’unica scelta che avevo era il sito ufficiel inglese; ho cliccato ma cominciava un dialogo a cui, nonostante l’esperienza, non ero capce di rispondere
6) ho scelto di scaricare con al prima possibilità da un mirror qualsiasi; non so se esso abbia scelto il nostro mirror di roma2 o quello della rete GARR oppure un altro mirror, comunque il download è cominciato; circa 50 minuti, ma può darsi che la rete fosse sovraccarica e quindi lenta; il tempo complessivo però è confrontabile con il download dell’immagine .dmg per il Mac; quindi questa fase è andata a buon fine mentre facevo altro
7) ho fatto doppio click sull’immagine iso, l’autorun è partito e l’installazione è cominciata: totale 28 minuti circa di cui 24 per installare i circa 2400 pacchetti (sul Mac l’intera operazione dura circa 4 minuti)

Devo ammettere che se non avessi usato la mia esperienza per cercare di eseguire un download dell’immagine iso in modo più veloce del default, l’intera operazione è piuttosto semplice e l’installazione è lenta ma non lentissima come se si installasse direttamente con l’installazione diretta da un mirror.

Poi cominciano due serie di guai:
a) a bordo della macchina virtuale ho ora tre versioni: 2011, 2012 e 2013; vorrei almeno eliminare quella del 2011; nonostante la presunta esperienza di una ventina d’anni di uso di macchine Windows e dell’uso dei comandi dalla finestra comandi non riesco a disinstalalre la 2011 nè dalla finestra Risorse del computer, nè dalla finestra comandi, non ci riesco nemmeno andando a cercare la cartella dove si trova la procedura uninst.bat della 2011, perché lanciandola dalla finstra comandi, anche specificando l’intero percorso della procedura, il programma mi chiede se voglio disintallare la 2012 o la 2013 (comportamento diverso se, sempre dalla cartella dove risiede il file .bat ne specifico il comando con .\unist.bat, con .\uninst oppure con C:\texlive\2011\tlpkg\installer\uninst — strano, ma con windows son cose che succedono).

b) il principiante deve andare a reperire cose fuori della portata di un principiante per trovare la lista dei mirror, scegliere e impostare quello da cui scaricare gli aggiornamenti e poi lavora con tlmgr per eseguire gli aggiornamenti; qui la mia esperienza mi sorregge, e riesco a farlo facilmente, ma dubito che un pricipiante ci riesca, visto che bisogna impostare il mirror dalla finestra comandi; icomando è semplice, ma, appunto, credo che sia fuori della portata di un principiante.

Manco a dir chissà, con il Mac l’eliminazione della versione 2011 si rudurrebbe ad un banale comando dato dal terminale e l’aggirnamento averrebbe in modo seplice anche epr un principiante lavorando con “TeXLive Utility.app”.

Conclusione; installare la distribuzione TeXLive dopo aver scaricato ed installato, se necessario, il programmino per montare direttamente l’immagine iso come se fosse un disco rimovibile, è una cosa abbastanza semplice e diretta. Invece secondo me aggiornare la distribuzione e rimuovere la distribuzione precedente può essere difficile.

Penso che installare TeXLive da immagine ISo su una macchina Linux, seguendo le istruzioni della Guida di Enrico sia abbastanza simile a quanto si può fare per gli utenti windows, quindi l’installazione è facile; l’aggiornamento e la rimozione delle versioni precedenti non lo è — su Ubuntu (altra macchina virtuale montata sul mio Mac) la rimozione dell’intero sotto-albero radicato in 2011, per esempio, non si potrebbe fare altrettanto facilmente di come lo si fa sul Mac, perché le protezioni anche contro gli errori dell’amministratore son tali che bisognerebbe confermare la rimozione di ogni singolo file, e sono più di 100 000!; probabilmente essite qualche comando da terminale che permetterebbe di farlo, ma io sono sostanzialmente un principiante con Linux e il comando o le necessarie opzioni non le ho trovate.

Questi sono i miei due soldi di esperienza fatta seguendo le indicazioni si @Spike, che ringrazio moltissimo; il fatto che io non condivida completamente il suo ottimismo sulla facilità di installazione di TeXLive è contingente e in realtà le difficoltà che io vedo epr un principiante non riguardano l’installazione ma la manutenzione del sistema.

Claudio

OldClaudio” post=872124) provo con torrent, ma viene scaricato solo un piccolo file con estensione torrent che non fa assolutamente niente.

Chi usa torrent in genere sa cosa farsene di quei file piccoli 😀 E ci sono tante persone che non hanno idea di come funzioni torrent ma lo usano senza problemi

OldClaudio” post=87212su Ubuntu (altra macchina virtuale montata sul mio Mac) la rimozione dell’intero sotto-albero radicato in 2011, per esempio, non si potrebbe fare altrettanto facilmente di come lo si fa sul Mac, perché le protezioni anche contro gli errori dell’amministratore son tali che bisognerebbe confermare la rimozione di ogni singolo file, e sono più di 100 000!;

Puoi spiegarti? Non ho mica capito questa affermazione 😕

OldClaudio wrote:
su Ubuntu (altra macchina virtuale montata sul mio Mac) la rimozione dell’intero sotto-albero radicato in 2011, per esempio, non si potrebbe fare altrettanto facilmente di come lo si fa sul Mac, perché le protezioni anche contro gli errori dell’amministratore son tali che bisognerebbe confermare la rimozione di ogni singolo file, e sono più di 100 000!;

Puoi spiegarti? Non ho mica capito questa affermazione

Ero troppo stanco e rintronato per sapere che cosa stavo facendo; In relatà su Ubuntu bisogna un po’ usare le maniere forte dalla finestra comandi, ma si riesce a disinstalalre l’inera versione precedente con una semplce an autoritaria linea di comando. Basta farlo di mattina dopo aver preso un buon caffè. 😉

Grazie, comunque, @Elrond, perché qualche schiaffetto ci vuole anche per chi crede di saperla lunga.

Giusto per aggiornare l’argomento, ho provato ad installare su Ubunto partendo dalla ISO; nienta da fare o perché sono un “dummie”, o perché l’immagine iso aperta con un doppio click non è reperibile, o meglio, non sono riuscita a reprirla nel file system vero o virtuale che sia; L’ISO si pare, ma non è affatto la stessa cosa di montare in DVD, che probabilmente viene localizzato nel sottoalbero /cdrom/…

Da questo punto di vista la guida di Enrico texlive-YEAR-ubuntu.pdf, preziosa per installare dalla rete (55 minuti in tutto di download e installazione, praticamente lo stesso tempo che occore per scaricare MacTeX, e installarlo), non è così dettagliata e precisa per quanto riguarda l’installazione da DVD, ma specialmente da ISO.

Sotto Windows, invece, sono riuscito a disinstallare parzialmente le due distribuzioni del 2011 e del 2012, ma il disco mantiene delle tracce che richiedono un po’ di olio di gomito e una buona di olio di cervello per essere eliminate. L’update, oggi che sono passati circa 2 mesi e mezzo da quando TL2013 è disponibile, richiede la sostituzione o l’installazione di 174 pacchetti per circa 30 minuti di tempo-utente.

@robitex, ho letto la tua mail e la risposta che hai ricevuto da Norbert Preining; forse mi sbaglio, ma credo che Norbert abbia ragione. L’installatore install-tl è ottimo. Invece il disinstallatore andrebbe perfezionato. Scriverò io a Norbert a questo proposito.

Grazie a tutti.

Claudio