Questione di fedeltà

marchetto” post=91281Questo è uno sfogo personale, dovuto probabilmente a una relazione da scrivere. È piuttosto lunghetta e l’avrei evitata volentieri.

Latex: un nuovo modo di scrivere. Ma è sempre meglio di altri word-processor?
Per scrivere un due righe in latex devi aver già letto una dispensa di 10^10 pagine. Finalmente inizi il codice e, quando pensi che tutto sia al posto giusto, compili e ottieni 10^20 errori.

Ti armi di pazienza, sistemi tutto e nel frattempo pensi: “come avranno fatto quelle cinque righe di codice a generare tanti errori?!”.

Non demordi. Decidi di approfondire la conoscenza del sistema.

Passano lustri prima che inizi a capire come si fa a mettere in evidenzia una formula. Vorresti anche tirare due righe con tikz ma non sai se ti conviene neanche approcialro perché guardando il suo manuale di 1000 pagine pensi che potrebbero servirti ere geologiche per inserire un punto.

Passa il tempo, tu studi latex, intanto schivi la caduta di meteoriti, assisti alla formazione della Luna, arrivi anche all’estinzione dei dinosauri…e arrivi al giorno d’oggi.

Ormai sei cintura nera di Latex e un super esperto di tipografia. Conosci perfino quella finezza che è il pacchetto siunitx e anche che bisogna scrivere le unità di misura non in corsivo. SPETTACOLARE

Arriva il momento della relazione. È una relazione di calcolo. Cosa ci vuoi fare? DEVI farla.
Ti metti davanti al pc armato di santa pazienza ma dopo un centinaio di pagine non ne puoi più. Non si potrebbe scrivere tutto più semplicemente? Devi scrivere un’equazione: prima \begin poi tutte le “\” per i simboli, poi tutti i \SI per le grandezze, poi tutti i \num per i numeri semplici poi vai nel testo, anche li servono infinite accortezze. Non parliamo poi di grafici e disegni!
Arriva il momento di guardare il PDF risultante. Apri e stampi. Lo guardi da lontano nel suo insieme. Niente male! Poi però lo guardi da vicino, esamini ogni riga. Non ci sono errori ma quanto sono complicate: ogni riga, ogni calcolo, sono pieno di caratteri un po’ in corsivo e un po’ no. A dirla tutta mi piace ma è molto complicato! Curato ma complicato!

È inevitabile pensare: accidenti, ma non potevo scriverlo con Word?! Altro che pensare al codice, ai caratteri, al corsivo, alle unità di misura. Avrei potuto fare una bella cosa ignorante proprio come i testi che scrivevo alle medie o alle superiori. Altro che tutte queste finezze. Avrei scritto tutto in una spatafiata in un colpo solo senza interrompermi con il codice e tutte le sue funzioni. Quanta fatica in meno!

Stamattina ero giunto a per l’ennesima volta a questa domanda. Ora ho la risposta: ‘semplicemente NO!’
E il motivo è la fedeltà perché fin dalle prime righe scritte nel giurassico mi sono innamorato di Latex e adesso non vorrei più separarmene.

Marco

Come riferimento puoi leggere la mia esperienza con LaTeX nel fare documentazione di progetto, sul numero 16 di Ars (se sei socio dovresti poterla scaricare se non l’hai ricevuta per posta).
Saluti.
R.

Ciao Marco,

le tue considerazioni sono interessanti. 🙂 Cerco di rispondere a quanto hai detto. Lo spirito non è affatto quello di chi vuole contraddire, ma quello di chi vuole ragionare e, se possibile, aiutare. Ovviamente, essendo un utilizzatore di LaTeX tenderò a difenderlo, ma mi pare che le motivazioni sia anche oggettive. 🙂

marchettoPer scrivere un due righe in latex devi aver già letto una dispensa di 10^10 pagine. Finalmente inizi il codice e, quando pensi che tutto sia al posto giusto, compili e ottieni 10^20 errori.

Lo sforzo iniziale per LaTeX è sicuramente maggiore di quello degli altri word processor. Però, secondo me, bisogna fare delle considerazioni. Un utente che avesse letto tutta l’Arte sarebbe in grado di scrivere ben più di due righe in maniera più che discreta. Certo, sono 252 pagine, ma la lettura è veloce; e se un libro di quelle dimensioni lo leggi in 2/3 giorni, direi che in 10 giorni si può leggere l’Arte senza grossi problemi (non voglio tener conto del fatto che in realtà non sia necessario leggerla tutta); anche perché, a mio avviso, una delle cose fondamentali della sua lettura è sapere che si possono trovare determinati argomenti, in maniera tale da sapere dove cercare quando serve.

marchettoPassano lustri prima che inizi a capire come si fa a mettere in evidenzia una formula.

Se apri il PDF dell’Arte e cerchi “formule” vedrai che c’è un capitolo sulla matematica. Se scorri l’indice vedi anche che il paragrafo 5.9 parla di come evidenziare le formule (se è questo che intendevi; altrimenti il paragrafo 5.1 ha il titolo “Formule in linea e in display”). Ho impiegato letteralmente un minuto di orologio o meno a trovare queste informazioni.

marchettoVorresti anche tirare due righe con tikz ma non sai se ti conviene neanche approcialro perché guardando il suo manuale di 1000 pagine pensi che potrebbero servirti ere geologiche per inserire un punto.

Fortunatamente ora è disponibile una guida in italiano che consente di iniziare a usare [tt]TikZ.[/tt] Tutti i disegni della mia tesi li ho fatti con [tt]TikZ;[/tt] per riuscirci non ho letto tutta la documentazione (non c’era ancora la guida in italiano), ma ho proceduto passo dopo passo: quando mi occorreva fare qualcosa cercavo sulla guida (attraverso l’indice o la ricerca nel PDF) e risolvevo quel particolare problema. Non sono nemmeno mancate alcune domande qui sul forum. Per usare [tt]TikZ[/tt] come si mostra in questo sito secondo me ci vuole molto tempo e studio, ma per ottenere disegni comunque eccellenti basta molto meno. Tieni conto che hai tutti i vantaggi del disegno programmato. Una volta imparato non impieghi così tanto, e le modifiche potrebbero essere anche molto più rapide rispetto al modificare un file CAD, stamparlo in PDF e includerlo nel documento.

marchettoTi metti davanti al pc armato di santa pazienza ma dopo un centinaio di pagine non ne puoi più. Non si potrebbe scrivere tutto più semplicemente? Devi scrivere un’equazione: prima \begin poi tutte le “\” per i simboli, poi tutti i \SI per le grandezze, poi tutti i \num per i numeri semplici poi vai nel testo, anche li servono infinite accortezze. Non parliamo poi di grafici e disegni!

Visto che ero in coppia con un compagno di studi che non usava LaTeX, una volta m’è capitato di scrivere una relazione di calcolo con Word (la versione non precedente al 2010). Mi sono accorto di quanto sia lento scrivere le formule seppur con un’interfaccia grafica. Io uso TeXstudio, e il fatto di scrivere i comandi non mi toglie molto tempo; basta che inizi a digitare, e quando ha preso il comando premo “Invio”. Se poi guardi questa discussione iniziata da me poco tempo fa sulle scorciatoie da tastiera per macro personalizzate di TeXstudio, scoprirai che con una combinazione di tasti rapida potrai scrivere, ad esempio, [tt]\dfrac{}{}.[/tt] Se cerchi nel forum riguardo alle derivate parziali, scoprirai che Enrico in questa discussione ha scritto un comando [tt]\der{}{}[/tt] che scrive per te tutti quei [tt]\partial[/tt] con i relativi elevamenti a potenza; altro tempo risparmiato e codice più semplice.

marchettoÈ inevitabile pensare: accidenti, ma non potevo scriverlo con Word?! Altro che pensare al codice, ai caratteri, al corsivo, alle unità di misura. Avrei potuto fare una bella cosa ignorante proprio come i testi che scrivevo alle medie o alle superiori. Altro che tutte queste finezze. Avrei scritto tutto in una spatafiata in un colpo solo senza interrompermi con il codice e tutte le sue funzioni. Quanta fatica in meno!

A parità di risultati, quante interruzione avresti con un word processor? In più in un word processor quelle interruzioni forse significano usare il mouse. Credo che sia ben più rapida la scrittura da tastiera (soprattutto usando editor come TeXstudio).

Sicuramente usare preamboli altrui che non si capiscono bene e che magari sono anche sbagliati fa perdere molto tempo alla ricerca degli errori causati da chissà cosa. Quando si scrive un nuovo documento in LaTeX, probabilmente la cosa migliore è di partire da un preambolo “essenziale”, e aggiungere i pacchetti solo quando ti servono. In questo modo capisci molto più velocemente dove nasce un problema. Potresti salvarti un modello che contenga un preambolo “essenziale” da cui partire ogni volta che scrivi un nuovo documento.

Insomma, sicuramente LaTeX richiede il suo impegno ma, secondo me, ha anche dei vantaggi oggettivi. E questi vantaggi accrescono se acquisisci un buon metodo d’utilizzo di LaTeX stesso.

Ciao e buona giornata!
Marco.

Per mettere ben in luce il problema, @Marchetto, bisogna usare le parole giuste:

LaTeX non è un word processor, ma è un compositore tipografico

È di più di un impaginatore come certi programmi professionali costosissimi, proprio perché non ha una interfaccia grafica WYSIWYG e proprio per questo riesce a fare cose incredibili che un word processor e un impaginatore non possono fare.

Queste cose sono spiegate all’inzio di ogni guida, eprché se non si capisce questa sostanziale differenza, non si capisce perché uno dovrebbe pendere anni e anni dis tudio per poter usare LaTeX in modo decente. Certo de devi scrivere una lettera burocratico commerciale, un word processor va benisismo, ma se vuoi comporre un documento che contenga immagini, formule, tabelle, liste che funzionino, non come quelle di certi word processor, un word processor non basta. Per recuperare questa enorme distanza dei word processor dai programmi del sistema TeX il nostro Grand Wizerd, (il grande Puffo, diciamo cosi, quello con il berretto rosso) Donald E. Knuth ha fornito una consulenza all’azienda dello zio Bill, e l’equation editor di Word è sostanzialmente migliorato, anche se continua ad essere un sistema di usare con il mouse. Invece il word processor Writer di OpenOfice e di LibreOffice ricorre direttamente a LaTeX per scrivere la matematica; lo fa dietro le quinte quindi l’utente non se ne accorge, sebbene sia conscio di aver dovuto installare anche almeno una versione base del sistema TeX, ma comunque il risulto finale di questi word processor ha sempre l’aspetto di un documento scritto nell’ufficio contabilità da un dattilografo che usa Word o Writer come una macchina da scrivere un po’ intelligente.

Questo non vuol dire che i word processor sian inutili; semplicemente svolgono un altro lavoro; l’utente sceglie se usare pdfLATeX e Word/Writer sulla base di quel che deve scrivere e della qualità del risultato che vuole raggiungere. Non ci sono guerre di religione o questioni di fedeltà. Ogni programma fa bene quello per il quale è stato concepito.

marchetto” post=91290 @robitex

Non riesco a vedere Arstexnica 16, sulla schermata arriva fino al 15. Intendevi ‘LaTeX e la documentazione di progetto’? Ho letto, anch’io sono ingegnere civile, mi piacerebbe sapere se per le relazioni hai fatto dei modelli. Come gestisci i riferimenti alle tavole esterne: scrivi manualmente ‘vedo tavola allegata n. X’ o fai in qualche modo diverso?

Vista la tua fedeltà ed evidentemente l’interesse che la sorregge,
potresti cogliere l’occasione per diventare socio del GuIT.
In questo modo non solo avresti la possibilità di scaricare il numero 16 della nostra rivista,
ma daresti un contributo importante al nostro gruppo 😉

Ciao
Ivan

marchetto” post=91311

potresti cogliere l’occasione per diventare socio del GuIT.

Sono interessato a questa proposta: mi sapreste dire quali oneri e onori comporta questa associazione? Oppure se mi indicate dove guardare…

Questo mi ricorda di rinnovare l’iscrizione 😉

Guarda qui: troverai tutte le informazioni. Fra parentesi, ci si può arrivare anche dal link “Il Gruppo” in alto.

Ciao
Claudio

marchetto” post=91281Per scrivere un due righe in latex […].

Se devi scrivere “due righe”, probabilmente LaTeX non è lo strumento giusto. Proprio un paio di settimane fa, ho dovuto produrre un PDF, base di una targhetta per studi professionali (del tipo “Dott. Tal Dei Tali — Dottore commercialista”). LaTeX? E perché mai?

Ma per un documento corposo (con sezioni numerate, riferimenti incrociati, tabelle e figure), a LaTeX non potrei rinunciare.

Non è (tanto) questione di “essere innamorati” (fatto irrazionale), ma di scegliere lo strumento migliore.

Devi dare un po’ di tempo all’amministratore perché possa verificare il pagamento e possa quindi inserirti fra i membri effettivi.

Dal canto mio LaTeX è stata una rivelazione che non smette ancora di incuriosirmi, stupirmi e affascinarmi.

Che ci vogliano poche ore per produrre un documento, forse, che ce ne vogliano poche per produrne uno grossomodo come lo si immagina, no. Ma per citare le gloriose parole di un mio professore (analisi numerica):

“LaTeX: quindici giorni di penitenza e una vita in paradiso”

Sono perfettamente d’accordo! Quei quindici giorni sono l’investimento più grande per creare meraviglie. In poche ore si produce un pdf che, seppur in modo completamente differente, è orribile come un doc…ma in quindici giorni si arriva a un livello che in anni di lavoro su altri sistemi nemmeno si immaginava possibile..si arriva a produrre cose che gli amici che conoscono “cavolo, ma scrivi in LaTeX?!” e quelli che non conoscono semplicemente “:o “. Tutto il resto, gli anni di approfondimenti, il momento in cui realizzi che puoi cominciare a programmare, fare i tuoi pacchetti, usare il TikZ (che come LaTeX non in poche ore ma in poco tempo ti permette di fare meraviglie in attesa di imparare a fare miracoli), affinare i dettagli, aggiornarti eccetera, è solo un surplus per il nostro ego, per guardare quello che noi stessi stampiamo, specchiarci nella sua perfettità e fare “:o “… 🙂 e quando accade c’è poco da dire…solo 😮 nella speranza e nel sogno di diventare, un giorno, anche tu un alieno in grado di scolare la pasta con il pacchetto giusto (scritto da te…)

Dal mio punto di vista promuovere le poche ore è controproducente tanto quanto lasciar pensare che sia inarrivabile, perché uno ci prova da solo, cercando a caso, e due ore dopo non sa che fare o gli riesce male e rinuncia (sempre più convinto che si tratta di qualcosa di inarrivabile). Meglio dire le cose come stanno: quindici giorni dedicati (un mesetto a tempo perso), diamogli il tempo giusto per l’importanza che ha 🙂 (per cominciare intendo :-))

Bene, il mio sfogo d’amore l’ho fatto e ora mi rimetto a scrivere qualcosa della mia tesi 🙂 (ultima cosa…ma pensate che palle scrivere una tesi se non ci fosse LaTeX…mah…se l’avessi scoperto alle superiori sarei stato il primo della classe in tutte le ricerche!)

Un abbraccio a tutti 🙂

Corrado.

marchetto” post=91342

Devi dare un po’ di tempo all’amministratore perché possa verificare il pagamento e possa quindi inserirti fra i membri effettivi.

Stamattina ho ricevuto due mail dal gruppo guit: la prima come ricevuta di pagamento e la seconda come benvenuto. Pensavo fosse già tutto sistemato. nessun problema, riprovo tra qualche giorno.
Comunque, giusto per curiosità e visto che l’accesso al gruppo sembra sia possibile effettuarlo solo sul sito guit.sssup (o mi sbaglio?), Ars numero 16 la posso anche vedere sul sito nuovo, giusto?

ora mi beccherò un po’ di insulti ma…non lo vedo nemmeno io 🙂

Ottime considerazioni però non sono d’accordo su alcune cose:

1. Il tempo per produrre un documento: basta davvero una settimana di studio, io… si può dire che ho scritto una tesi giusto per lo sfizio di imparare latex e capire “ma come mai le dispense dei prof sembrano uscite tutte dalla stemma mano e sono così belle”
2. Lavorando in latex gli errori ci sono però mi sento di consigliarti di organizzare una cartella con file di esempio base con preamboli via via più complicati e testati così se hai da scrivere un documento non perdi almeno tempo per scrivere un preambolo da capo… certo, magari carichi qualche pacchetto inutile ma se serve a risparmiare tempo pazienza. E se non erro è lo stesso Lamport che nelle pagine iniziali consiglia di utilizzare un preambolo base, non ricordo la pagina.
3. Amore si, ma è anche (come è stato già detto) una questione di strumenti. Il giorno in cui capirai che questo strumento magari non ti serve e lo usi solo per amore e passione, potrebbe non averne uno successivo e te lo dice uno che sperava di fare un lavoro nella vita nel quale avrebbe usato sempre e comunque latex… ora non farò più quel tipo di lavoro e di fatto latex non mi serve a nulla, sul cv sta sparato in bella mostra ma so già che il 99% degli esaminatori che lo visionano non hanno idea di cosa sia… ma non fa niente e lo uso, anzi ho comprato pure i libri di lamport e knuth però sono consapevole che un giorno potrebbe finire questa passione e questo amore perché magari il boss/capo/direttore ecc. in ufficio/fabbrica/ecc mi dirà di presentare una relazione e dovrò lavorare alla mia postazione dove magari latex non sarà installato…

p.s.

sul fatto del lavoro mi sa che ora mi sono sfogato io.