Il silenzioso scontro in famiglia

Mi definisco un curioso, quindi quando trovo discussioni come questa mi fermo a riflettere ma come portare avanti questa migrazione?
Ho molti progetti aperti li abbandono e parto da zero o li converto?
Al momento ho la miniera del CTAN (texdoc non mi piace guardo sempre li 😀 😀 ) quanto perdo quando guadagno da questa miniera?
ciao
claudio

robitex” post=109570Forse sarebbe il caso di creare un nuovo modo di portare avanti le cose.

Forse? 😡

Divide et impera!

Io sono disposto a migrare. Sono disposto a cedere i miei due pacchetti per integrarli in maniera più razionale in un progetto più razionale. Sono disposto a passare a latex3, context, o vattelapesca. Chi altro è disposto a cedere? Il problema con l’open source è, appunto, l’open source. Bello sulla carta, molto idealista e sognatore. Ma poco efficace.

Faccio spesso questo paragone: immagina se invece di 600 e passa distribuzioni linux c’è ne fosse una che funziona senza dar problemi.
È che non ci si mette d’accordo. Perché l’accordo si è costretti a trovarlo se ci sono interessi in gioco.

Ciao
Ivan

Sono certamente tonto, ma non vedo il problema.
Sono un utente di lunga data, ma sono solo un utente. Ho scritto un certo numero di pacchetti che ho caricato su CTAN perché li ritenevo utili; alcuni funzionano solo con pdflatex, altri funzionano con {pdf|xe|orlua}latex. Non ho mai scritto pacchetti per ConTeXt e non l’ho praticamente mai usato dopo alcuni esercizi che non mi sono sembrati utili per quel che di solito scrivo.

Ora tutti i compilatori che uso si basano sul mark-up latex e questo non dipende dal compilatore né dall’interprete anche se oggi molte parti sono scritte nel nuovo linguaggio L3.

Di volta in volta uso il compilatore che mi sembra più adatto; constato che via via che passa il tempo uso xelatex sempre di meno, ma lo uso, non l’ho ancora abbandonato.

Se sono sicuro che mi bastano le funzionalità e i limiti di pdflatex lo uso tranquillamente; se non mi bastano le funzionalità di pdflatex ora sempre di più uso lualatex.

Pro e contro di pdflatex:
1) pro: è il più veloce dei tre programmi
2) contro: non usa nativamente i font opentype e per usarli bisogna crearsi i font virtuali conformi al limite di 256 caratteri in ciascun font file.

Pro e contro di xelatex:
1) pro: permette di usare i font opentype, non solo quelli distribuiti con il sistema TeX, ma anche quelli installati con il sistema operativo o quelli ricavati dalla rete (sia gratuiti sia commerciali) senza dover fare nessuna acrobazia per installarli.
2) contro: non permette di usare la piena funzionalità di microtype.
3) contro: non produce direttamente il file PDF quindi non può usare le funzionalità del linguaggio PDF; di solito l’utente non se ne accorge, ma poi per certi scopi scopre che deve ricorrere ad acrobazie: esempio, la produzione di file archiviabili secondo le norme ISO.

Pro e contro di lualatex:
1) pro: unisce i pro di xelatex e di pdflatex.
2) contro: tranne che è leggermente più lento di pdflatex
3) pro: permette di usare il linguaggio di scripting Lua, che è molto più potente dei soliti linguaggi di scripting a cui ci rivolgiamo quando vogliamo dire al calclatore di fare certe cose da solo, senza che ci tocchi passare un mucchio di tempo a diteggiare comandi in una finestra comandi. Ammetto di essere ricorso pochissime volte al linguaggio lua, ma quando l’ho fatto ho scoperto funzionalità che non immaginavo nemmeno. Non so ancora usarlo né bene né male, ma pian piano progredisco.

Allora qual è il problema? Non riesco a vederne.

Il fatto che il sistema TeX è open source e chiunque può contribuire, senza che ci sia un coordinamento centralizzato ha dei pregi e dei difetti. Io per ora vedo i pregi; ogni volta che mi sono interfacciato con i coordinatori dei gruppi di lavoro centralizzati (per esempio la sillabazione, gruppo tex-hyphen) ho finito con abbandonare “la lotta” per l’impossibilità di capirsi reciprocamente in modo chiaro. Quindi come contributore la mia esperienza con il coordinamento centrale è negativa; come utente uso i vari pacchetti leggendone sempre prima la documentazione e ne ho scartati un certo numero o perché mal documentati, o perché non fanno cose utili per me o le fanno in modo baroccamente complicato, o perché sono obsoleti. Così facendo non mi sono mai trovato male e quando non ho perso giorni di lavoro per cercare l’araba fenice del pacchetto miracoloso, mi sono scritto le macro da solo. Quest’ultima cosa non è tanto difficile quanto può sembrare ad un neofita, anzi mi ricordo con piacere che la prima cosa che ho fatto con latex in vita mia è stato quello di modificare gli stili delle testatine prima ancora di avere mai composto una sola pagina con latex; allora, 30 anni fa, non c’era tutta la documentazione che c’è oggi e per imparare qualcosa bisognava decifrare il codice latex.

Magari fra 10 anni lavoreremo tutti con lualatex o suoi derivati; ma oggi possiamo scegliere quello che ci sembra più adatto per quello che dobbiamo fare. La libera scelta è un bene prezioso.

ivan” post=109578Io sono disposto a migrare. Sono disposto a cedere i miei due pacchetti per integrarli in maniera più razionale in un progetto più razionale. Sono disposto a passare a latex3, context, o vattelapesca. Chi altro è disposto a cedere?

Io. E con molto piacere.

ivan” post=109578Il problema con l’open source è, appunto, l’open source. Bello sulla carta, molto idealista e sognatore. Ma poco efficace.

Trovo LaTeX molto efficace, anche se migliorabile. 😉

ivan” post=109578Faccio spesso questo paragone: immagina se invece di 600 e passa distribuzioni linux c’è ne fosse una che funziona senza dar problemi.
È che non ci si mette d’accordo.

Male.

ivan” post=109578Perché l’accordo si è costretti a trovarlo se ci sono interessi in gioco.

Forse è così!

OldClaudio” post=109579Allora qual è il problema? Non riesco a vederne.

Mettiti nei panni di un principiante, che deve scegliere tra svariate versioni di LaTeX, tutte mutuamente e variamente incompatibili, ciascuna specializzata nel fare una cosa. Un delirio, ecco che cosa vede il neofita.

OldClaudio” post=109579Il fatto che il sistema TeX è open source e chiunque può contribuire, senza che ci sia un coordinamento centralizzato ha dei pregi e dei difetti.

Già.

OldClaudio” post=109579Oggi possiamo scegliere quello che ci sembra più adatto per quello che dobbiamo fare. La libera scelta è un bene prezioso.

La libertà di scelta non è sempre un bene! Davanti al bancone di una pasticceria mi va benissimo poter scegliere quale pasticcino mangiare (in fondo, sono tutti equivalenti). Anche da un concessionario di automobili mi va bene poter scegliere la macchina più adatta alle mie esigenze: una spider o un station-wagon (anche qui, sono sostanzialmente equivalenti e si guidano con la stessa patente).

Ma se fossi ammalato e mi trovassi a dover scegliere tra 10 cure diverse, proposte da 10 medici diversi, sarei disorientato: vorrei una cura, la migliore possibile: i medici si mettessero d’accordo!

Un neofita che si accinge a LaTeX vuole scrivere: 10, 100 o 1000 versioni diverse di LaTeX lo confondono e basta.

Lorenzo.Pantieri wrote:

Un neofita che si accinge a LaTeX vuole scrivere: 10, 100 o 1000 versioni diverse di LaTeX lo confondono e basta.

Questo dipende dal modo errato di usare il nome LaTeX non per indicare il mark-up, ma per indicare i programma di compilazione.

LaTeX è uno e uno solo!

Il fatto che esistano pdflatex, xelatex, e lualatex non vuol dire che LaTeX sia “uno e trino”… I tre programmi di composizione sono tre programmi che usano lo stesso mark-up, non sono il mark-up. Sotto al cofano hanno dei congegni che permettono di fare cose diverse, ma si guidano con la stessa patente, lo stesso codice della strada, lo stesso mark-up; non diversamente da un quadriciclo da 400centimetri cubici che molti usano come cityca ma non possono usare in autostradar, rispetto ad una Ferrari da 500 CV che si può guidare anche in città, ma sarebbe sprecata, mentre non è sprecata per lunghi viaggi in autostrada.

Insomma latex.exe, pdflatex.exe, xelatex.exe, lualatex.exe sono diversi con funzioni generalmente crescenti; sono paragonabili ad una serie di cacciaviti in una scatola di attrezzi. Come si sceglie il cacciavite a lama da 1mm per stringere la vide della stanghetta degli occhiali, mentre si usa un cacciavite a croce da 10mm per serrare un bullone con la testa a croce del motore della macchina, così che chiunque può scegliere il compilatore che serve alle sue esigenze.

Il discorso potrebbe essere diverso per coloro che scrivono classi e/o pacchetti; questi sono o possono essere scritti completamente usando comandi primitivi (o nativi) di questo o quel programma di compilazione, oppure possono essere scritti completamente con linguaggio LaTeX. Oggi fra lo strato dei comandi nativi e lo strato dei comandi LaTeX c’è uno strato intermedio che abbiamo preso l’abitudine di chiamare L3. Oggi molti pacchetti e lo stesso file latex.ltx insieme ai vari latex.ini, pdflatex.ini, xelatex.ini, … già incorporano molte parti scritte col linguaggio intermedio L3. Ma queste cose non interessano il neofita che probabilmente non scriverà mai una classe o un pacchetto in vita sua. Certamente non lo farà finché resterà allo stadio di neofita e quando non sarà più in questo stadio non avrà nessuna difficoltà a distinguere il concetto di “avvitare” con il concetto di “avvitatore”.

OldClaudio” post=109582
Questo dipende dal modo errato di usare il nome LaTeX non per indicare il mark-up, ma per indicare i programma di compilazione. LaTeX è uno e uno solo!

Queste distinzioni vanno benissimo per un utente esperto, ma per il neofita l’esperienza è diversa. Il neofita, inevitabilmente, vede LaTeX come un tutt’uno, un po’ come fa con Word, con Photoshop o con qualsiasi altro programma.

Sai bene che molti principianti tendono a confondere l’editor con LaTeX. Il motivo è semplice: il principiante vuole “solo” scrivere, e fatica a tener distinto l’editor con cui registra i file dal “motore” che sta sotto il cofano. Figurati la confusione quando i motori sotto al cofano sono tanti, l’uno con l’altro incompatibili.

Se un principiante ha un problema con una riga di codice, non gli è immediato capire “dove di preciso sta l’errore”. Non dico che sia giusto o sbagliato, dico che è così. Quando ancora c’erano ancora “solo” due motori (pdfLaTeX e LaTeX), sul forum del GuIT c’erano decine e decine di topic di utenti principianti che non capivano perché
`\includegraphics{prova.eps}`
desse errore compilando con pdfLaTeX.

C’erano due motori:
1. LaTeX, che voleva immagini in EPS (ma non in PDF), permetteva la ricerca diretta e inversa e consentiva di usare alcuni pacchetti (ma non tutti);
2. pdfLaTeX, che voleva immagini in PDF (ma non in EPS), non permetteva la ricerca diretta e inversa, ma consentiva di usare pacchetti incompatibili con “l’altro” motore.

Già questa situazione, relativamente tranquilla, è stata causa di innumerevoli problemi.

Quindi, per me, un solo motore (che, idealmente, fa tutto) è la cosa migliore.

P.S. Quanto a Linux, non lo uso, ma… trovo che il problema sia lo stesso dei “tanti motori di LaTeX”. Mi spiegate il senso logico e l’utilità di avere 600 distribuzioni, tutte diverse? Non andreste meglio con una sola distribuzione, che raccoglie il meglio delle 600 in circolazione? Non sarebbe più comodo dire “LaTeX su Linux si installa così e cosà”, anziché dire “dunque, LaTeX su Ubuntu si installa così, su Fedora cosà, su OpenSuSe in un altro modo ancora, eccetera eccetera eccetera”?

Stavo dormendo ma mi fischiavano le orecchie, poi ho letto il vostro thread e ho capito perché.
Mi avete nominato più volte ed eccomi qua, mi presento, sono il tipico neofita medio.
Ovviamente capisco praticamente nulla delle differenze fra i vari motori di compilazione. Per il momento devo stare alle descrizioni indicate dai più esperti, come quella illustrata da Claudio, con tutti i pro e contro di Xe, Lua, etc..
Io per ora compilo solo con pdflatex e l’impegno che mi richiede per capirci qualcosa basta e avanza. Impensabile per me allargare il campo di azione, almeno per ora.

Quindi rischio di andare leggermente fuori tema rispetto al problema sollevato da Ivan, me ne rendo conto. Tuttavia vorrei riportare quelli che sono gli aspetti e le difficoltà che mi hanno creato i maggiori ostacoli e penso che siano il problema di tutti. LaTeX secondo me è poco amichevole e non credo che il problema consista solo nel fatto che proveniamo dal mondo dei “word processor”: quello è certamente un ostacolo, ma si supera quando si comprende bene la filosofia della compilazione asincrona e si apprezzano i risultati tipografici di questo strumento.

Ora, è vero che le classi esistenti soddisfano egregiamente la maggior parte delle esigenze del tesista, ad esempio.
Ma il neofita non è solo solo lo studente che, una volta discussa la tesi, probabilmente non userà più latex.
Coloro che volessero continuare ad utilizzarlo, prima o poi si troveranno di fronte all’esigenza di avere qualcosa di più malleabile della classe Book o Article. Purtroppo però non esistono in giro molti ‘modelli’ quali ad esempio si ritrovano in altri programmi. E personalmente sono i modelli che mi servono, non i pacchetti, di quelli ce ne sono a bizzeffe, a conoscerli tutti.
Il motivo per cui ci sono in giro tutto sommato poche ‘belle’ classi di documento mi pare chiaro, ognuno è portato a difendere la propria professionalità e conservare l’originalità dei propri lavori. Per cui una persona che si auto-produce delle classi per un output ‘professionale’ non lo rende pubblicamente disponibile. E’ legittimo, niente da dire.

Quindi se vuoi produrre bei libri che non siano tutti uguali devi diventare un esperto, scriverti le macro, gli stili, le classi, ecc. E sono convinto che questo non sia per tutti. LaTeX non ‘invita’ lo scrittore freelance ad usarlo né le case editrici ad adottarlo come strumento di elezione: questo secondo me dovrebbe far riflettere. Ed è inutile darne la colpa all’ignoranza media dei potenziali utilizzatori. Certo, nemmeno quando si componeva a mano la tipografia era un lavoro per tutti. Ma prima c’era un solo sistema. Oggi la concorrenza dei software professionali, nonostante il costo, può rendere ‘inappetibile’ anche un prodotto di ottima qualità come il sistema tex/latex perché difetta dell’abbinamento (semplicità d’uso + elasticità).

Ecco le mie orecchie, tirate quanto volete… 🙂

Saluti a tutti,

Marco

marco_stara” post=109584LaTeX secondo me è poco amichevole […].

Trovo che LaTeX sia molto amichevole: è solo un po’ selettivo nelle amicizie… 😉

marco_stara” post=109584Coloro che volessero continuare ad utilizzarlo, prima o poi si troveranno di fronte all’esigenza di avere qualcosa di più malleabile della classe Book o Article. Purtroppo però non esistono in giro molti ‘modelli’ quali ad esempio si ritrovano in altri programmi. E personalmente sono i modelli che mi servono, non i pacchetti, di quelli ce ne sono a bizzeffe, a conoscerli tutti.

Non sono d’accordo. Tanto per cominciare, su CTAN trovi 350 classi di LaTeX.

E poi, sul Web:

http://www.latextemplates.com/

Uso LaTeX da più di dieci anni e ho avuto bisogno di 3, forse 4 classi in tutto. E l’ho usato quasi quotidianamente, per comporre i documenti più disparati… 😉

Ho appena controllato. In questi anni, ho usato (con soddisfazione) le seguenti classi (in senso lato):

1. ClassicThesis
2. ArsClassica
3. article
4. book
5. moderncv
6. beamer

Tutto qui. Sei classi in tutto. Non mi è servito nient’altro. E mi ci sono voluti anni non dico per padroneggiarle, ma per conoscerle almeno un po’…

Ho “giocato” anche con suftesi e con Tufte, ma mi manca il tempo per approfondirle.

Insomma, tra i problemi di LaTeX non menzionerei proprio la mancanza di classi e modelli! 🙂

lorenzo.pantieri” post=109586Ho appena controllato. In questi anni, ho usato (con soddisfazione) le seguenti classi (in senso lato):

1. ClassicThesis
2. ArsClassica
3. article
4. book
5. moderncv
6. beamer

Tutto qui. Sei classi in tutto. Non mi è servito nient’altro.
Ho “giocato” un po’ con suftesi e con Tufte, ma mi manca il tempo per approfondirle.
Insomma, tra i problemi di LaTeX non menzionerei proprio la mancanza di classi e modelli! 🙂

Per essere chiaro Lorenzo, io mi aspetterei che dopo 30 anni di vita il sistema avesse partorito ‘decine’ di modelli di book, decine di modelli di article, etc.

Marco

marco_stara” post=109587Per essere chiaro Lorenzo, io mi aspetterei che dopo 30 anni di vita il sistema avesse partorito ‘decine’ di modelli di book, decine di modelli di article, etc.

Come ti dicevo, su CTAN sci sono non decine, ma centinaia di classi. Sono fin troppe: un utente anche esperto non potrà mai conoscerle tutte!

Non ti piace il look della classe article? Personalizzalo con uno o più pacchetti (carica kpfonts, per esempio). Vuoi qualcosa di completamente diverso? Cambia classe (prova amsart, per esempio). Vuol qualcosa di diverso: setaccia CTAN e il Web. Vuoi costruirti un look su misura? Si può fare anche quello (ma devi studiare, per anni, tipografia e LaTeX: ed è giusto così).

Gli strumenti ci sono tutti.

Insomma, questa volta sono io che non vedo il problema. 😉

Suggerisco di tornare in tema, che è: “ci sono troppi motori di LaTeX!” e non “ci sono poche classi LaTeX”. 😉 🙂

Bene, farò come dici cercherò meglio che tipo di classi sono sul CTAN e quanto offrano in termini di scelta rispetto alle classi standard.

Ma permettimi di dire che un pochino di dubbi per ora mi restano. Anche la lettura dell’ articolo di Gianluca Pignalberi “LATEX in un’editrice universitaria: come e perché book non è adatta e una possibile alternativa funzionante” mi pare che dimostri che la scelta dei modelli per comporre libri non sia un granché e il lavoro necessario anche solo per fare un frontespizio in grazia di Dio sia un lavoro per ‘iniziatici’.

Suggerisco di tornare in tema, che è: “ci sono troppi motori di LaTeX!” e non “ci sono poche classi LaTeX”

Hai ragione, scusate, ho aperto una piccola divagazione collaterale al vero argomento sollevato da Robitex.

Marco

Mi permetto di entrare da ultimo in questa discussione per portare un miniale intervento. Uso il ”sistema LaTeX” (la dicitura è impropria, lo so) dal 1997 e sino al 2008 i miei file sono stati unicamente in PostScript. Persino io -che mi considero ancora un neofita del linguaggio- ero però in grado di distingure fra latex miofile.tex e pdflatex miofile.tex per quanto riguarda i suffissi e (quindi) le tipologie delle immagini. Il caso citato da Lorenzo mi sembra estremo, tipico di chi si avvicina(va) a LaTeX senza aver letto una sola riga di documentazione.

Il fatto del software libero è stato ben sottolineato da Claudio. E’ per questo che io mi ostino ad usare un OS libero, perché a me è sempre sembrata una contraddizione in termini far ”girare” un applicativo open source su un OS proprietario, e questo a parte la velocità di esecuzione. Scrivevo giorni fa ad un amico che scrive spesso sul GuiT che un mio lavoro disponibile in rete di quasi 350 pagine (con figure, tabelle, medaglioni,…) impiega 4 minuti per essere compilato in Windows, poco più di due minuti sotto un Mac che ho testato, 30 secondi sotto Linux-Slackware. Non si tratta di una guerra di religione informatica, si tratta di una filosofia di pensiero (che per carità può essere benissimo non condivisa) e (per quanto mi riguarda) di una necessità di efficienza. Uso La distribuzioen Slackware stabilmente dal 2006 (ho iniziato con la RedHat passando per Free-BSD) e non ho mai avuto la macchina bloccata né mai ho dovuto usare i tre tasti tipici dell’OS windows CRL+ALT+DEL; solo due volte ho dovuto ”buttare giù” lo schermo e digitare di nuovo startx senza riavviare.

Ivan si riallaccia alle… 600 distribuzioni Linux esistenti. Le distribuzioni esistenti, a mio parere, sono solo tre e le cito in rigido ordine di importanza: Free-BSD (non proprio un sistema Linux, un altro clone di Unix), Debian (con le sue però noitevoli ristrettezze), e Slackware. La settimana scorsa, nell’intento di aiutare un amico a scrivere una guida per l’installazione di LaTeX su OS Linux, su una macchina ancora più vecchia di quella con cui sto lavoprando ho installato per test Suse, Ubuntu, Fedora, ed altre distribuzioni. Ma queste, se mi perdonate il francesismo, non sono distribuzioni serie di sistemi che vogliono replicare Unix, sono solo porcherie (sic!). Nel menu di sistema di Ubuntu, ultima versione installata, non era presente neanche la shell di sistema (io lavoro e compilo solo da quella); quelle sono dei miscugli di windows e mac senza raggiungere i risultati ottimali nemmeno del primo.

Cosa voglio significare con questa tirata? Che ill destino di una distribuzione TeX (chiamiamola così) dipende soprattutto dal numero degli utenti che hanno bisogno di certe prestazioni possibili -magari- solo con quella tale distribuzione, come per quelle proposte da Luigi Scarso sulla rivista. Per parte mia, io uso poche lingue (latino, greco e tedesco), oltre -naturalmente- l’italiano, e fin quando i CBfonts mon saranno disponibili in XeLaTeX o LuaTeX non mi sogno minimanente né di migrare né di conoscere quei liunguaggi: la complessità di LaTeX mi basta e mi avanza. Per la grafica Tikz è più che sufficiente a creare qualsiasi disegno.

In sostanza, pdfLaTeX ha raggiunto un alto grado di stabilità ed affidabilità. Prima di migrare ad altro credo bisognerebbe essere sicuri di non dover rinunciare a tutte le potenzialità che offre, perché non tutti si chiamano Claudio B., Enrico G., Luigi S.,.,. che sanno mettere le mani ovunque. Esistono anche utenti di medio-piccolo livello, quale io mi considero, che amano mandare l’applicativo in compilazione per vedere il risultato del loro lavoro e basta.

Scusate il lungo messaggio e perdonate i mie punti di vista… originali. Un caro saluto a tutti, Enrico

lorenzo.pantieri” post=109583P.S. Quanto a Linux, non lo uso, ma… trovo che il problema sia lo stesso dei “tanti motori di LaTeX”. Mi spiegate il senso logico e l’utilità di avere 600 distribuzioni, tutte diverse?

Metti insieme 600 persone: andranno tutte e 600 d’accordo su tutto? Avranno tutte e 600 le stesse identiche necessità in ogni più piccolo aspetto del sistema operativo?

Riguardo alla questione originale sollevata nel filone, si sta semplicemente contrapponendo due classiche forme di sviluppo del software, la cattedrale e il bazaar.

Elrond” post=109595
Metti insieme 600 persone: andranno tutte e 600 d’accordo su tutto? Avranno tutte e 600 le stesse identiche necessità in ogni più piccolo aspetto del sistema operativo?

No, ovviamente. Ma trovare un punto di incontro non è impossibile, e per farlo non bisogna essere d’accordo su tutto. Prendi i membri dell’Assemblea costituente del primo dopoguerra: c’erano democristiani, comunisti, socialisti, liberali, qualunquisti; eppure sono stati in grado di trovare una sintesi.

Poi, per carità, se ai 600 utenti di Linux vanno bene 600 distribuzioni diverse, buon per loro. Ma non credo che sia così.

ok
passiamo al pratico se lualatex sarà probabilmente il futuro fra 10 anni
come possiamo prepararci a questo futuro?

non credo che basti cambiare il nome dell’applicativo sulla linea comando?
dove trovare una documentazione per questo passaggio?

Aggiungo questa osservazione nella sezione ConTeXt l’utimo messaggio è di tre e quattro mesi fa
e la penultima “Esiste una documentazione parziale in italiano” è di 4 anni, 3 mesi fa …. da leggere perché mi sembra forse attuale ….
claudio

Caro Claudio, caro omonimo, ci osno due livelli almeno su cui puoi differenziarti per usare xelatex e lualatex.
1) gestire le lingue e i font;
2) usare il linguaggio Lua.

Il primo punto è comune a xelatex e lualatex ed è coperto perfettamente da dal documento introxelatex.pdf scritto da Enrico Gregorio e reperibile in rete.

Il secondo punto è molto più delicato, perché un manuale di luatex esiste, ma il grosso è imparare il linguaggio Lua; in rete trovi tutto, ma imparare lua è come imparare python; se non lo usi quotidianamente, perdi la mano e devi sempre ricominciare da capo. Leggi inoltre i contributi su ArsTeXnica, reperibili nella sezione ArsTeXnica di questo forum; @robitex ne ha scritti diversi; Luigi ne ha scritti diversi. Ovviamante non sono manuali, ma ti danno un’idea abbastanza precisa di che cosa si può fare con Lua e quindi con lua(la)tex.

Non è come ConTeXt che usa un linguaggio di mark-up totalmente diverso dal linguaggio latex; per questi programmi latex continua tranquillamante ad essere latex; come ho detto in un altro messaggio latex è uno solo. I pacchetti scritti per pdflatex funzionano quasi sempre anche con xelatex e lualatex. non c’è retrocompatibilità, ovviamante: per esempio pdflatex può usare solo i font codificati a 8 bit (essenzialmente font type1), mentre xelatex e lulatex possono usare i font OpenType codificati UNICODE, quindi fino a 6 byte (se ricordo bene, forse più di 6 byte); è chiaro che 8 bit, cioè 1 byte è un sottoinsieme di 6 byte, quindi questi programmi sono in grado di lavorare con font che contengono decine di miglia di segni, mentee pdflatex può gestire solo font che contengono al massimo 256 segni.

pdflatex per gestire le lingue usa babel le cui opzioni vengono cristallizzate una vola esplicitate; con gli altri due programmi puoi usare babel, ma è preferibile usare polyglossia, inaccessibile da pdflatex, che non solo permette di variare le opzioni di ciascuna linga strada facendo,ma consente di specificare nuove lingue da usarsi in qualunque punto, non solo chiamando polyglossia, e puoi anche cambiare opzioni ad una lingua già specificata.; puoi anche associare una particolare famiglia di font a ciascuna specifica lingua, in modo che quando scrivi testo in quella lingua, esso viene composto automaticamente con quella famiglia di font, senza bisogno di nessun’altra impostazione di font.
Insomma un file sorgente compilabile con pdflatex viene compilato anche da xelatex e lualatex, ma non vale il viceversa; per il noto principio che nel più sta il meno, ma non è vero se si inverte l’enunciato.

Provare per credere; ho la sensazione che le persone che non hanno mai usato xelatex e/o lualatex pensino di trovarsi davanti ad una cosa tremenda e non osino nemmeno provarci; ma, ripeto: provare per credere: è molto facile impratichirsi rapidamente di questi compilatori, ma se non si comincia non lo si farà mai.

Ti suggerisco di esaminare il file sorgente della documentazione toptesi-it.tex che dovresti trovare nella cartella texmf-dist/source/latex/toptesi; Il preambolodi quel file sembra complesso perché è concepito per essere compilato con tutti e tre i programmi pdflatex, xelatex, lulatex usando per gli utlmi due i font opentyoe e la gesione delle lingue con polyglossia; ti rendi conto che le differenze nel preambolo ammontano al massimo ad una decina di righe.

robitex” post=109609Per rispondere alla risposta che ho dato a Elrond

Rispondi a una risposta? 😀

robitex” post=109609le paroline magiche di cui trattasi sono “community driven”.R.

Non ho capito, vuoi dire che auspichi che lo sviluppo di LaTeX & Co. sia maggiormente guidato dalla comunità? Mi sembra che una buona fetta degli sviluppatori principali di LaTeX3 siano abbastanza attivi nella comunità (per esempio molti di loro fanno attivamente parte di tex.stackexchange, dove si a che fare con utenti di tutte le risme, dai neofiti a quelli più smanettoni). Tralasciando ConTeXt, che mi sembra un po’ distante da e inconciliabile con gli altri motori, latex, lualatex e xelatex sono tecnologicamente molto diversi. lualatex è forse il “migliore” sotto diversi punti di vista, ma paga il prezzo della velocità (@OldClaudio: avevi detto che lualatex unisce i pro di latex e xelatex tranne la velocità, cioè ha solo l’unico vantaggio di xelatex 😉 ), al momento ho l’impressione che questo problema sia insormontabile. Il ~95% dei documenti composti in LaTeX non ha bisogno di tutte le caratteristiche di lualatex in più rispetto a latex, e nonostante oggigiorno ci sono computer potenti la differenza del tempo di compilazione è sensibile (ed è fastidioso attendere più tempo senza neanche aver alcun vantaggio in più).

L’ho già detto mille volte su questo forum, avendo avuto a che fare col mondo accademico, in cui LaTeX la fa da padrone, mi rendo conto che in quell’ambiente c’è una fortissima tendenza a usare strumenti “vecchi” perché considerati “stabili” (perché cambiare qualcosa che funziona?). arXiv ha aggiornato la propria distribuzione TeX Live alla versione 2016 solo la settimana scorsa, fino ad allora era piantata alla 2011 (non c’era biblatex, per dirne una, che comunque è piuttosto fastidioso da usare con biber perché ogni bbl funziona solo con la versione di biber con cui è stato compilato, il che nel lungo termine lo rende molto limitato). Molti editori di riviste scientifiche sono anche peggio e richiedono che il documento DVI compilato con latex (proprio [tt]latex[/tt], [tt]pdflatex[/tt] non è contemplato). Quindi il mondo LaTeX potrà anche evolversi, ma se poi un gran numero di utenti saranno costretti per decenni a continuare a compilare in DVI…

Per come la vedo io, più che un problema di modalità di sviluppo, c’è un problema di tecnologia: manca uno strumento di base che possa soddisfare tutti (velocità, interazione semplice col sistema operativo, facile gestione dei font, scrittura da sinistra a destra, ecc…) contemporaneamente, e probabilmente all’orizzonte non c’è la possibilità di crearne uno, per questo motivo si sono sviluppati strumenti diversi che soddisfano necessità differenti.

La troppa semplicità porta all’incoscienza di quello che si fa, non vedo come un male assoluto il dover sbattere un po’ la testa per capire come raggiungere un obiettivo (leggi: individuare qual è il motore LaTeX migliore per i propri scopi, e nel ~95% dei casi la risposta è anche piuttosto semplice), farà perdere del tempo, ma aiuta a comprendere meglio il funzionamento delle cose.

No, ho detto che lualatex unisce i pro di pdflatex (linguaggio PDF e microgiustificazione) e di xelatex (font OpenType) aggiungendo in più l’interprete Lua; non è poco, ma…

Tanto per dirne una: lualatex non precarica i pattern di sillabazione nel formato, ma li carica in realtime; questo è comodissimo per chi, come me, crea pattern di sillabazione, cosicché per collaudarli uso lualatex dicendogli (con Lua) di caricare il file di pattern

heinrich” post=109593pdfLaTeX ha raggiunto un alto grado di stabilità ed affidabilità. Prima di migrare ad altro credo bisognerebbe essere sicuri di non dover rinunciare a tutte le potenzialità che offre

La questione, a mio avviso, sta tutta qua!
Attualmente, LuaTeX v.1.0 è in grado di sostituire pienamente pdfTeX?

OldClaudio” post=109605ho la sensazione che le persone che non hanno mai usato xelatex e/o lualatex pensino di trovarsi davanti ad una cosa tremenda e non osino nemmeno provarci

Le differenze sostanziali tra i vari motori di composizione vengono spiegate in diverse guide, in modo più o meno approfondito. E in questa discussione correttamente ribadite.

Ma questo non basta all’utente medio per accingersi a comporre in LuaLaTeX, il quale si sente orfano di una guida organica, compiuta, che gli dia sicurezza in quello che sta facendo.

Personalmente, quattro mesi fa, non sapevo nemmeno cosa fosse LaTeX, eppure, in base alle mie esigenze, sono riuscito a modificare il mio sorgente pdfLaTeX e predisporlo per la composizione in LuaLaTeX. Ma non è stato facile, proprio perché ho dovuto attingere a diverse fonti per schiarirmi le idee e capire come muovermi.
E siccome il mio sorgente è lungi dall’essere terminato, ogni giorno mi muovo in punta di piedi, senza la piena consapevolezza che il tal comando che prima funzionava in pdfLaTeX continui a funzionare allo stesso modo, ovvero che il tal pacchetto rimanga compatibile…

OldClaudio” post=109605è molto facile impratichirsi rapidamente di questi compilatori, ma se non si comincia non lo si farà mai.

E allora, perché non agevolare il compito e predisporre una bella Guida tematica su LuaLaTeX?
Penso che tanti utenti ringrazierebbero…

MatteoF” post=109669

pdfLaTeX ha raggiunto un alto grado di stabilità ed affidabilità. Prima di migrare ad altro credo bisognerebbe essere sicuri di non dover rinunciare a tutte le potenzialità che offre

La questione, a mio avviso, sta tutta qua!

Concordo.

MatteoF” post=109669E allora, perché non agevolare il compito e predisporre una bella Guida tematica su LuaLaTeX?

Purché non si chiami L’arte di scrivere con LuaLaTeX. 😉

robitex” post=109684Ciao.
Ma la cosa più importante e che LuaTeX offre un salto di qualità enorme. Per fare solo un esempio, luatex può essere istruito per eseguire query verso database relazionali, elaborare il result set e pubblicare i dati nel documento.

WOW! questa cosa mi intriga parecchio!

Marco

robitex” post=109684Sono passato a LuaLaTeX o a LuajitLaTeX da qualche mese.

Visto che ormai la discussione è stata dirottata, luajittex funziona “bene”? È davvero un po’ più veloce di luatex? Qualche tempo fa volevo aggiungerlo ai programmi predefiniti supportati da AUCTeX, ma poi non lo feci più (non ricordo neanche più perché), ne vale la pena?

robitex” post=109688Valuta tu. No? Non siamo mica in una comunità dove si collabora! 😉

Non uso LuaLaTeX (non perché ho qualcosa in contrario, ma semplicemente al momento non sento la necessità di usare nessuna delle sue funzionalità), quindi non ho grandi documenti da comporre con questo motore, quindi a meno di creare un semplice file con [tt]\lipsum[1-150][/tt] (in cui non so quanto si possano notare le differenze fra i due motori) non posso fare grandi prove, né in questo periodo ho il tempo per mettermi a giocare con queste cose 🙂

Ah, ho appena notato che nel mio sistema c’è [tt]luajittex[/tt] ma non [tt]luajitlatex[/tt] e al momento non ho molto tempo né voglia per scoprire come abilitare il secondo, quindi direi che sono proprio impossibilitato a fare questi esperimenti 😀

robitex” post=109688
Ps. Ps.
LuaTeX raggiungerà presto tutte le potenzialità di LuajitTeX, anche se questo sarà ancora più veloce.
Questo colmerà una lacuna che è la seguente: http://luajit.org/ext_ffi.html
Un post-post saluto.
R.

FFI, wow!

Ritengo che a livello utente l’utilità di LuaLaTeX sia trascurabile.
Personalmente uso LuaLaTeX perché a differenza di XeLaTeX ha un supporto completo per la microtipografia.
In particolare permette l’espansione dei caratteri, cosa che XeLaTeX non fa.
Ed è un aspetto che fa la differenza quando si devono impaginare libri.
L’ho usato, appunto, per impaginare un volume corposo, in ambito umanistico.
La differenza con XeLaTeX è abissale, proprio per l’aspetto microtipografico.
Se XeLaTeX completasse il supporto per la microtipografia userei quello, visto che è più veloce.

Ciao
Ivan