TeX e la scuola

`non capisco il motivo del perché LaTeX non venga insegnato a scuola.`

Qualche considerazione a ruota libera.

1. Me lo chiedo anch’io.
2. Qualche tempo fa si parlava di “coding” nelle scuole. LaTeX sarebbe perfetto: insegna a programmare, a scrivere e a pensare.
3. La domanda andrebbe rivolta “in alto”. Le scuole sono relativamente autonome e in teoria qualche insegnante (di informatica? di matematica?) potrebbe assumere l’iniziativa, “dal basso”, di insegnare LaTeX, ma sarebbe “solo” un’eccezione.
4. Per insegnare LaTeX bisogna conoscerlo: quanti insegnanti italiani conoscono LaTeX?
5. LaTeX è un software. La sua materia naturale è informatica. Che a scuola si insegna nel primo biennio. Solo che LaTeX ha senso solo se scrivi un lavoro significativo. E un lavoro significativo lo scrivi, al limite, in quinta, quando fai la tesina di maturità (o come diavolo si chiama oggi).

Lunedì mattina farò una lezione di LaTeX di due ore per una classe di un liceo (a causa dei PCTO, la vecchia alternanza scuola lavoro)! 😀

Comunque credo che non venga insegnato perché

1. pochissimi professori delle superiori lo conoscono, ragionevolmente quelli di matematica e fisica. E neanche tutti. Oramai all’università, almeno a fisica, molti lo considerano una cosa obsoleta o comunque una complicazione inutile, sia i giovani che gli anziani. Gli studenti sono i più curiosi ma, dopo aver scritto la tesi, molti non lo usano più, a meno che lo usino i loro capi. La cosa si sta riprendendo negli ultimi anni con OverLeaf che permette di lavorare in parallelo e senza installare alcunché

2. poi non nascondiamoci, TeX e LaTeX sono vecchiotti, non intuitivi… Nel pochissimo tempo che si ha a scuola, se fossi un insegnate d’informatica insegnerei Python, non LaTeX. Che io sappia poi è sempre meno usato anche dalle case editrici. Chiaro che se fossi un prof di fisica o matematica di certo mi divertirei a insegnarlo per poter fare una tesina o cose così, ma ci penserei mille volte prima di farlo…

Comunque vediamo come la prendono questi studenti di lunedì! Vi farò sapere 😀

Ciao ciao.
Fra

Onestamente, senza offesa per nessuno, credo che siano prioritarie altre cose … oggi ci sono studenti che in quinta hanno la preparazione della terza media di 20 anni fa, alla fine non credo sia loro la “colpa”, e magari senza Latex si riesce a trovare ugualmente un lavoro

Partiamo da un presupposto: a scuola non si può insegnare tutto.
Educazione stradale, educazione alimentare, educazione sessuale ecc:
questo meccanismo ha come origine la rinuncia di parte delle famiglie –
per mancanza di tempo, di competenze, di voglia – a svolgere
un’adeguata educazione e come conseguenza la moltiplicazione
degli ambiti che vengono delegati alla scuola.
Informatica: nella mia scuola si fa in alcuni corsi informatica,
e si insegnano le basi di alcuni linguaggi di programmazione.
LaTeX non solo è ignorato nella didassi, ma anche è assente
nelle competenze di molti insegnanti. Io, che sono un utente
di livello basso/medio ne so di più dei miei colleghi di matematica.
La nostra responsabile informatica continua a scrivere
«documento in formato Word» ignorando evidentemente
che Word è un programma, e non un formato di file.
Io, più che corsi specifici di LaTeX, che rischia di essere subito accantonato
a favore dei più rapidi word processor, farei una carrellata di software,
includendovi ovviamente anche LaTeX, come un messaggio in bottiglia

m

Oramai all’università, almeno a fisica, molti lo considerano una cosa obsoleta o comunque una complicazione inutile, sia i giovani che gli anziani.

Davvero? E allora come scrivono le tesi e gli articoli scientifici all’università? Con Word?

TeX e LaTeX sono vecchiotti, non intuitivi… Nel pochissimo tempo che si ha a scuola, se fossi un insegnate d’informatica insegnerei Python, non LaTeX. Che io sappia poi è sempre meno usato anche dalle case editrici. Chiaro che se fossi un prof di fisica o matematica di certo mi divertirei a insegnarlo per poter fare una tesina o cose così, ma ci penserei mille volte prima di farlo…

LaTeX sarà anche vecchio, ma vale anche per i numeri primi o per Shakespeare. Non sempre il “nuovo” è meglio del “vecchio”, anzi a volte è vero il contrario.

LaTeX poco intuitivo? Mah, scrivere \chapter per inserire un capitolo o \begin{equation} per un’equazione non mi sembra controintuitivo.

LaTeX serve per scrivere (un articolo, una tesi, un libro): è un linguaggio di programmazione, ma non è un concorrente di un linguaggio “general purpose”.

Credo che insegnare LaTeX “così, tanto per fare” non serva a niente. LaTeX è formidabile quando si scrive un documento significativo. Per esempio, un insegnante di matematica e fisica potrebbe spiegarlo in quinta, come strumento per scrivere una tesina.

Non conosco Overleaf: non sento il bisogno di intermediari tra me e LaTeX, che spesso complicano le cose invece di semplificarle.

Un tempo la scuola era un fatto di élite: senza scomodare Alessandro Magno che aveva come maestro Aristotele, dopo il ‘68 la scuola è diventata sempre più di massa. Ci sta che la qualità media possa calare: non credo sia (necessariamente) “colpa” degli insegnanti.

P.S. Sul fatto che nelle case editrici LaTeX si usi “sempre meno” ho qualche dubbio. Collaboro con due case editrici nazionali: in una si usa (anche) LaTeX. Ci vorrebbero dati completi.

Beh, immagino dipenda molto dalle case editrici, ma io che lavoro in una biblioteca universitaria, sto notando negli ultimi questa tendenza di molti editori, anche importanti, a preferire metodi più terra-terra a LaTeX (leggasi word).
Se non mi si crede, porto un esempio, preso da Angewandte Chemie, una delle riviste più prestigiose per la Chimica:
linee guida per gli autori
qui viene indicato che si può mandare un manoscritto in LaTeX, ma deve essere il più semplice possibile perché verrà poi convertito di formato con latex2rtf
E nella pagina con le risorse per la pubblicazione si può vedere come i template forniti siano solo per word.

Lo zoccolo duro fedele a LaTeX rimane solo matematica e di fisica. Anche ingegneria sta migrando più su word, e anche biologia… se mi ricordo vi cerco degli esempi

La mia impressione è che molti editori, per economizzare, stiano abbandonando la buona tipografia.
Einaudi ci aveva abituato a testi elegantissimi sotto tutti i profili grafici (pensiamo anche alle copertine).
Dopo la morte di Giulio e l’annessione al gruppo Mondadori, non solo è cambiata la politica editoriale
(traduzione di saggi inutili, un numero spropositato di letteratura senza valore pubblicata lo stesso),
ma anche la tipografia. Adesso Einaudi non fa ricorso nemmeno alla crenatura 🙁

m

Ci vorrebbero dati completi.

Tuttavia, se la conclusione è che “a scuola insegnare LaTeX non serve, perché ormai tutte le università e le case editrici usano Word”, rimango (a dir poco) perplesso… 😉

La piccola editrice universitaria CLUT, quella che ci ha stampato gli atti del meeting del 2019 (che comprendevano anche il numero di aprile 2019, pubblica testi di ingegneria in senso lato, perché l’ingegneria si occupa di “tutto” e di architettura, con libri che ricorrono molto all’immagine e poco alla matematica. Gianluca ne sa qualcosa perché ha convertito un manoscritto PDF, creato con Word in un sorgente LaTeX perfetto, vincendo anche le resistenze degli autori che mal vedevano che il loro scritto venisse minimamente modificato. D’accordo, è na piccola casa editirice dedicata prevalentemente alla pubblicazione di libri di testo universitari; fornisce agli autori una guida fin troppo dettagliata, senza imporre nulla agli autori, ma raccomandando loro di usare LaTeX, pena le ricomposizione e magari la riduzione dei diritti di autore. Risultato: il 95% dei docenti che desiderano pubblicare i loro testi lo fanno con LaTeX e sono pienamente soddisfatti del rusiltato finale grazie alla classe che la casa editrice fornisce loro. La casa editrice si occupa solo della copertina.
Certo anche Hoepli per un certo tempo ha pubblicato il prontuario dell’ingegnere usando LaTeX; tanto soddisfatta che ha prodotto con LaTeX anche il manuale del geometra, e un manuale di matematica; questi sono i testi che conosco, e di cui mi sono procurato una copia. Anche la McGraw ha pubblicato dei libri con LaTeX e tutto sommato le case editirici spesso forniscono i file di classe in modo da avere dei “camera ready” risparmiando la stampa delle bozze e le perdite di tempo di andata e ritorno ripetuti n volte per le correzioni da apportare al testo, non solo refusi, ma spesso anche dei salti di teso e dei copia-incolla venuti male.

Secondo me sono gli autori che preferiscono usare uno strumento come un qualunque word processor, perché fanno prima e non debbono occuparsi della correttezza dell’impaginazione. Anche istituzioni serie come l’institution of Electircal and Electronics Engninerring IEEE acceta i manoscritti in LaTeX e fornisce gli strumenti per farlo; basta cercare con kpsewhich i file che hanno un nome che contiene la stinga ieee, e se ne trovano alcuni distribuiti con TeX Live. No, non credo che sia interesse delle case editrici lavorare su manoscritti impresentabili come gli autori spesso fanno con i word processor.

Ma l’uso di LaTeX è poco adatto ai ragazzi di oggi, abituati a tutto e subito; ma non hanno nessuna cultura artistica alle spalle.
Al contrario i figli di persone che fin da studenti hanno usato LaTeX, arrivano all’università già preparati e sanno già farne un uso minimale, ma sufficiente. Grazie alla mia posizione di pensionato, prima di andare in pensione ho avuto come studenti figli e figlie di miei vecchi studenti a cui avevo insegnato LaTeX 25-30 anni prima; vi garantisco che è stata una bella sensazione.

Non sarei così pessimista come mi sembra di percepire da alcuni interventi di questo filone di discussione.

robitex” post=120582

Onestamente, senza offesa per nessuno, credo che siano prioritarie altre cose … oggi ci sono studenti che in quinta hanno la preparazione della terza media di 20 anni fa, alla fine non credo sia loro la “colpa”, e magari senza Latex si riesce a trovare ugualmente un lavoro

Ciao,
grazie per il messaggio e grazie anche agli altri che hanno scritto un post in merito.
Non ti offendere, ma io non sono d’accordo. So bene che ci sono studenti che hanno un incredibile basso livello per il 2021. Nella classe di mio figlio ci sono solamente 4 promossi quest’anno (per fortuna lui è tra loro e non avevo dubbi in proposito)…

Per recuperare questo basso livello non penso che la strada sia semplificare il mondo, cassare argomenti, diminuire la difficoltà, evitare di parlare di strumenti informatici utili e open source.
In questo modo la scuola non svolge a dovere la propria dichiarata missione dell’inclusione (gli studenti più capaci infatti sarebbero assurdamente messi da parte, demotivandoli e togliendo loro ogni merito) e di apprendimento sulla base delle competenze (con il precipitare del livello dei contenuti).

Questo, è anche il punto centrale e lo è sempre stato, il paradosso dell’insegnare ma senza che l’allievo possa comprendere fino in fondo l’utilità di quello che gli viene proposto.

Per questo penso che non sia la strada giusta quella di spegnere ulteriormente luci della conoscenza.
Alla prossima.
R.

Ma ci mancherebbe … ognuno ha il suo punto di vista e credo che questo forum oltre a essere utilissimo per problemi tecnici porta l’esperienza di molto utenti nei più svariati ambiti, quindi apprezzo moltissimo il tuo commento. In ogni caso Latex sarà vecchio, difficile, magari vero … però (e lo dico da utente terra terra) vengono fuori dei lavori spettacolari

Quindi mi devo considerare un dinosauro in via di estinzione?
claudio

Perché ti considereresti un dinosauro in via d’estinzione?

OldClaudio” post=120604Perché ti considereresti un dinosauro in via d’estinzione?

per la tendenza dei discorsi
Onestamente non mi sento in estinzione ma protetto dal wwf si.
In quasi venti (come passa il tempo) che uso nel mio lavoro latex solo una collega si interessò su
come realizzavo le mie verifiche e i miei appunti. Quello che spaventa i colleghi è che tex è un linguaggio, che non vedi subito
quello che produci. Il comportamento che osservo è una toccata e fuga.
claudio

Prova a convincerli con LyX; vedono subito quello che ottengono, ma ovviamente devono accontentarsi di quello che LyX sa fare; è diventato con gli ani molto migliore, ma lo usi quasi come Word.
Poi vedendo quello che si può fare, magari possono anche superare lo scoglio della programmazione.

Ho dovuto istruire una giovane, allieva di Architettura, ma impiegata presso una piccola casa editrice che usa LaTeX per i libri che produce; per conoscendo l’inglese non riusciva a capire che cosa volesse dire \ifodd … \else … \fi; oppure \begin{equation}… \end{equation}; i puntini cosa significavano? La ragazza era ed è molto intelligente, ma se non hai un’idea neanche minima di logica “scritta” non riesci a capire che cosa sia la programmazione; figurarci i linguaggi di scripting, figuriamoci il TeX-the-program.
Temo fa, in campeggio, mi sono trovato vicino di spiaggia con una prof di latino e greco; le ho fatto vedere come si scrive in greco, sia usando la traslitterazione della codifica LGR, sia usando una tastiera virtuale, ma non c’è stato nulla da fare; le piaceva moltissimo il risultato, ma non riusciva a superare lo scoglio di quel minimo di dialogo da intrattenere con la macchina. Il mouse con i suoi click e la freccina che si muove in modo molto intuitivo è sicuramente comodo, comodissimo; ma ha fatto allontanare gli utenti dei calcolatori da tavolo o da grembo da tutto il bello che si riusciva a fare quando il mouse non esisteva; non rimpiango quei vecchi tempi, ma con la programmazione con le schede perforate e il DOS1, ho imparato un mucchio di cose; d’accordo, da laureato in ingegneria posso avere una mentalità particolare, ma quando ero studente il prof di informatica ci portò alla FIAT per vedere da debita distanza (guardare e non toccare…) un main frame pieno di lucine baluginanti e dotato di una mastodontica stampante a martelletti, rumorosissima, che sfornava metri e metri di carta continua con l’elenco dei magazzini: l’unica cosa che afferrai da tutto quello era il perché i francesi chiamavano allora e continuano adesso a chiamare i calcolatori piccoli e grandi “ordinateur” e non “calculeur” o “computeur”.
Non buttarti giù. Prima o poi si accorgeranno che tra DaD e altre cose del genere, imparare ad usare i calcolaori ocme si deve serve e non è solo una questione di selezionare voci di menù e cliccare.

robitex” post=120537Ciao.
non capisco il motivo del perché LaTeX non venga insegnato a scuola.
R.

Io sono diventato un “fan” di TeXmacs, e a scuola insegnerei quello.
Ha vari vantaggi rispetto a LaTeX. Li metto in un ordine che va bene per questo thread 🙂

• La programmazione del documento è basata su Scheme (nella versione Guile), che a me piace molto molto di più delle macro di TeX, ed è anche—secondo me—molto più facile da imparare. Oltre allo Scheme “sottostante” c’è anche un bellissimo sistema di macro “proprio” che sotto certe condizioni vengono rese in tempo reale mentre l’utente inserisce gli argomenti.
• Oltre il modo sorgente ha anche un modo WYSIWYG che è completamente integrato nel sistema, con delle cornici di focus che aiutano ad orientarsi nella struttura del documento. Questo significa che l’utente ha il modo sorgente a disposizione quando è cruciale vedere i dettagli della struttura, e il modo WYSIWYG quando vuole concentrarsi sulla scrittura; in questo secondo caso l’utilizzo è semplicissimo.
• Per questa devo riferirmi all’autorità di Joris van der Hoeven perché io purtroppo la capisco in maniera troppo attenuata ;-): ha un formato più ragionevole rispetto a quello del LaTeX, il quale ha un formato Turing-complete e può pertanto essere interpretato dal solo LaTeX. Con il formato di TeXmacs è possibile scrivere dei filtri di esportazione ad altri formati altrettanto ragionevoli, con il formato di LaTeX nessun filtro potrà mai essere completo. Comunque per questa cosa non cercatemi, vedetevela direttamente con JvdH, sulla mailing list di TeXmacs per esempio
• Ha una qualità tipografica in linea di massima migliore di quella di LaTeX, disponendo di un migliore algoritmo per la distribuzione del contenuto nelle pagine (qui e lì ci sono delle cose che sono ancora sfuggite nei glifi e nella crenatura, però sono poche IMO)

Avevo provato GNU TeXmacs tanti anni fa; non aveva le caratteristiche descritte oggi nel sito linkato nella pagina di Joris van der Hoeven; ed era una povera imitazione molto riduttiva di TeXtures, la versione interattiva di TeX sul Mac quando funziona sul sitema operativo OS-9 e precedenti. Questo ha due pacchetti .dmg per Mac, uno per le versioni precedenti alla OS-10.6 e una per le versioni dalla versione OS-10.6 in poi. Peccato che avendo il sistema operativo Mac OS-11.4 l’app di TeXmacs non sia usabile per niente.
Quindi stiamo parlando di un software che magari gira benissimo su Linux e forse su Win10, ma per quanto rigurada il Mac è obsoleto. Tutte le cose meravigliose descritte nel sito sono off-limits.

Nella GuidaGuIT si accenna a TeXmacs; ma quando ne scrivevo mi riferivo a quanto avevo provato ad usare quando ancora usavo Windows, vale a dire più di 15 anni fa. Le mie informazioni erano quindi ancora più obsolete e provvedo ad aggiornare quella guida.
Tuttavia qui su forum e nelle varie guide ne sconsigliamo l’uso, come lo sconsigliamo per LyX; prorpio perché il concetto di LaTeX è WYSIWYM: What You See is What You Mean; vedi quello che vuoi scrivere ben marcato col suo mark-up e non ti preoccupi della forma; esattamente il contrario di TeXmacs. Questo è probabilmente più facile da usare, ma è necessariamente limitato, almeno in modalità WYSIWYG, perché per eseguire il rendering in tempo reale, devi limitare le prestazioni del software; Queste limitazioni non ci sono se editi un file di solo testo con il mark-up adeguato. Se vuoi fare i disegni in tempo reale come quelli che appaiono nella pagina di GNU TeXmacs, li puoi fare integrandi TikZ nel formato, ma credo che nessun utente si sogni di fare una cosa del genere che renderebbe la compilazione molto lenta e richiederebbe molta memoria RAM in più per non dover rallentare per i continui swap tra la memoria RAM e la memoria SWAP.

Ti ringrazio per aver attratto la mia attenzione sul TeXmacs attuale, anche se non è abbastanza aggiornato per il Mac.

Peccato che avendo il sistema operativo Mac OS-11.4 l’app di TeXmacs non sia usabile per niente.

Ho segnalato la tua osservazione a Massimiliano Gubinelli, uno degli autori, so che ci tengono a che funzioni su tutti i sistemi operativi.

Tuttavia qui su forum e nelle varie guide ne sconsigliamo l’uso, come lo sconsigliamo per LyX; prorpio perché il concetto di LaTeX è WYSIWYM: What You See is What You Mean; vedi quello che vuoi scrivere ben marcato col suo mark-up e non ti preoccupi della forma; esattamente il contrario di TeXmacs. Questo è probabilmente più facile da usare, ma è necessariamente limitato, almeno in modalità WYSIWYG, perché per eseguire il rendering in tempo reale, devi limitare le prestazioni del software;

Per me il sistema buono è un sistema di preparazione di documenti con vista duale, cioè sorgente e compilato fronte a fronte e entrambi editabili liberamente, con la possibilità eventualmente di avere vista singola a piacere (non sono ancora riuscito a convincere gli autori di TeXmacs di questo). Un esempio è Lilac, del 1988: http://www.bitsavers.org/pdf/dec/tech_reports/SRC-RR-33.pdf

E’ per me sorprendente che i sistemi di scrittura si siano evoluti “naturalmente” in maniera “estremistica”: o compilati, o WYSIWYG

Visto che il tema è fortemente OT rispetto al thread, ne apro un altro.

giovanniP” post=120613

Peccato che avendo il sistema operativo Mac OS-11.4 l’app di TeXmacs non sia usabile per niente.

Ho segnalato la tua osservazione a Massimiliano Gubinelli, uno degli autori, so che ci tengono a che funzioni su tutti i sistemi operativi.

Mi ha risposto, con il contributo di un altro degli sviluppatori (che sono aficionados del Mac).
Pare che con OS 11 ci sia qualche malfunzionamento (copio una frase di uno che è intervenuto: “I think some (textual) menu items are trimmed above and below by a few pixels. It looks like qt’ bounding box is too small for the new system fonts (?).”). Potrebbe essere solo un effetto estetico che non influenza la funzionalità, mi aspetto che una volta che tutti gli sviluppatori abbiano aggiornato il loro OS siano anche in grado di metterlo a posto.

L’altro thread lo ho aperto a https://www.guitex.org/home/en/forum/5-tex-e-latex/120614-sistemi-per-la-preparazione-dei-documenti-compilati-wysiwyg-e-duali
Credo sia di interesse sufficientemente generale per il forum, e potrebbe diventare anche produttivo, ovviamente non mi aspetto di cambiare il comportamento di tutti gli abitanti dei mondo con un post.

Una cosa che secondo me la scuola potrebbe insegnare anche fuori delle ore di informatica (magari addirittura nelle ore di lettere!) è l’uso corretto dei normali word-processor (Word, LibreOffice ecc.), e per uso corretto intendo usare gli stili per strutturare il documento, generare indici ecc. Già una cosa del genere, che è abbastanza semplice, farebbe scoprire che la struttura del testo e la formattazione sono due cose diverse, e che è molto utile separarle; e una volta capita la logica, la si può applicare tranquillamente a LaTeX, a Markdown, a HTML+CSS, ecc. (e si hanno in tasca delle abilità di base utili anche a chi non farà facoltà scientifiche). Tra l’altro un documento odt ben strutturato diventa facilmente (via pandoc o Writer2LaTeX) codice LaTeX molto pulito (beninteso, se non c’è matematica o grafica). Spunti interessanti in tal senso si trovano in questo articolo (mi auguro che nessuno lo trovi troppo critico 🙂 ): http://www.danielallington.net/2016/09/the-latex-fetish/

Certo resta fuori l’aspetto della programmazione: ma mi chiedo se per questo aspetto (e questo sì nelle ore di informatica) altri linguaggi più puramente di programmazione non sarebbero più didattici rispetto a LaTeX, che comunque mescola markup e programmazione (ai miei tempi – liceo classico fine anni ’90 – si fecero alcune ore con TurboPascal… di nessuna utilità pratica, ovviamente, ma ci si faceva un’idea semplice di come si “parla” con la macchina).

nelle competenze europee che devono essere valutate in tutta la secondaria (di primo come di secondo grado)
si trovano anche quelle informatiche. la cosa contraddittoria è che spesso tali competenze non vengono insegnate,
ma poi devono essere valutate. e chi le valuta il più delle volte non le possiede. ogni anno qualche mio collega
mi chiede di fare una “revisione tipografica” del Documento del 15 maggio (quello che va in mano alla commissione
all’Esame di Stato). e trovo non di rado cose buffe: margine sinistro 5cm e margine destro 0,0002mm,
tabelle che finiscono fuori della pagina, o anche semplicemente font diversi e di diverse dimensioni nello stesso capoverso.
Tutte cose fatte ovviamente con elaboratori di testo, non certo con LaTeX. Per cui la prima tappa di alfabetizzazione informatica
dovrebbe riguardare gli insegnanti, prima che gli studenti stessi…

m