Bibliografia, formato autore-anno, edizione originale

Devi modificare i campi: ad year metti l’anno della pubblicazione di Galileo e da qualche altra parte metti quello dell’edizione moderna.

L’unico suggerimento che posso darti è: cerca un articolo di storia della scienza e vedi che convenzione usa.

Ciao,

esistono tante convenzioni diverse e mai costanti. Una, che si può fare facilmente con Natbib, è una citazione del tipo Galilei (1632/1985). Tuttavia questo delle edizioni originali è un problema oggettivo.

Gus

Se non ricordo male, Natbib usa per il riferimento nel testo le ultime quattro cifre della data a partire da destra. Quindi un “Year = {1988/1632}” dovrebbe risultare in un riferimento del tipo “Galilei (1632)” nel testo ma con la doppia data nella bibliografia. Devo però controllare.

Concordo con te che, a volte, l’ambiente thebibliography permette un più immediato controllo dei riferimenti. Tuttavia, la comodità di Bibtex è che ti permette in teoria di creare un database “per la vita” che poi è suscettibile di essere formattato in una varietà di stili. La cosa è più facile a dirsi che a farsi, dato che la bibliografia è un documento estremamente complesso, e Bibtex, con Natbib, risolve solo parte dei problemi.
Devo ancora trovare la soluzione ottimale, ma pensavo di scrivere una piccola guida a questo proposito.

Spero di averti aiutato, ciao,

g

ciao,
credo che puoi mettere quello che vuoi nel campo year, quindi puoi anche mettere la frase ed.~or.~ avendo solo cura che le ultime 4 cifre siano la data.
ciao
f

`YEAR = {1988, ed.~or.~1632}`

Riprendo questa discussione, la cui conclusione non mi ha mai convinto del tutto. Due problemi:

1. Come citare, volendo usare uno schema autore-anno, un’opera che si cita solo in ristampa? Il caso del Dialogo di Galileo va benissimo, come esempio. Sempre ammesso che il problema sia risolvibile in modo soddisfacente (mi sta venendo il dubbio che forse in questo caso sarebbe meglio usare uno schema autore-titolo, ma i riferimenti in nota li considero proprio come ultimissima spiaggia…). 😕

2 Una volta risolto il problema, come “implementare” la soluzione con biblatex? Il campo origyear di biblatex (un pacchetto che quando ho aperto il topic ancora non esisteva) è molto promettente, anche se non è supportato dagli stili standard di biblatex, ma bisogna capire come usarlo al meglio.

Grazie mille,
L.

Questo è un problema con cui ho dovuto fare i conti anch’io. Riferendomi ai miei stili, che per il momento si chiamano ancora msb-calssic e msb-modern, sono arrivato a queste conclusioni.

Se in bibliografia si decide di usare la forma:
Galilei (1980, ed. or. 1632), Dialogo, Utet, Torino
per una questione di coerenza e anche per permettere al lettore di individuare facilmente il teso, le citazioni si devono riferire al primo anno citato: (Galilei 1980). Altrimenti cominciano a sorgere problemi. Se questo non piace si possono trovare altre soluzioni.

Se si vuole indicare solamente l’anno dell’edizione originale ci sono due possibilità:
1)

`@inbook{Galilei1,
Author = {Galileo Galilei},
Booktitle = {Opere},
Editor = {Franz Brunetti},
Location = {Torino},
Origyear = {1632},
Pages = {7-552},
Publisher = {UTET},
Title = {Dialogo sopra i due massimi sistemi del mondo},
Volume = {2},
Year = {1980}}`
che produce:
Galilei, Galileo 1980 (ed. or. 1632) Dialogo sopra i due massimi sistemi del mondo, in: Opere, a cura di Franz Brunetti, vol. 2, UTET, Torino, pp. 7–552.
Questo comporta che nel testo si avrà Galilei (1980). Potrebbe stonare in un primo momento, ma ci si fa l’abitudine. D’altra parte si tratta soltanto di un’etichetta, inoltre in bibliografia il mistero viene svelato. Se si vuole a tutti i costi avere la citazione Galilei (1632) si può optare per questa scelta:

2)
`@inbook{Galilei1,
Author = {Galileo Galilei},
Booktitle = {Opere},
Editor = {Franz Brunetti},
Location = {Torino 1980},
Pages = {7-552},
Publisher = {UTET},
Title = {Dialogo sopra i due massimi sistemi del mondo},
Volume = {2},
Year = {1632}}`
che produce:
Galilei, G. (1632), Dialogo sopra i due massimi sistemi del mondo, in: Opere, a cura di Franz Brunetti, UTET, Torino 1980, vol. 2, pp. 7-552.

La soluzione è contorta. Infatti l’etichetta dell’anno si dovrebbe riferire al primo testo citato nella voce bibliografica. Il lettore potrebbe anche pensare che il testo citato ha due edizioni, una del 1632 e un’altra del 1980.
La conseguenza di questa scelta è che se uso l’opzione publocyear, si ha un effetto indesiderato, risolvibile mettendo l’anno dopo il publisher. Ci possono però essere altre conseguenze spiacevoli, quando per esempio le liste vengono troncate.

Altre soluzioni possibili sono le seguenti:

3) Se proprio non si riesce ad accettare Galilei (1980), si può usare il campo shorthand che permette di inserire l’abbreviazione per l’opera citata, oppure usare \citetitle al posto di \cite.
4) Si può usare il campo addendum, dentro il quale mettere le indicazioni della ristampa. In questo modo però le opzioni publocyear e scauthors saranno ininfluenti:
`@book{Galilei1,
Addendum = {in: \emph{Opere}, a cura di Franz Brunetti, vol. 2, UTET, Torino, pp. 7–552.},
Author = {Galileo Galilei},
Title = {Dialogo sopra i due massimi sistemi del mondo},
Year = {1932}}`

5) Mi è appena venuta in mente una soluzione che penso ti piacerà. Però per il momento è confusa. Ci penserò con calma stasera.

In conclusione: il mio parere è che si continuerà in eterno nella ricerca di una soluzione se non si accetta che l’etichetta dell’anno non è nient’altro che un’etichetta. Credo che Galilei non si offenderà per essere accostato al 1980, nemmeno credo che ci sia un lettore che pensi Galilei (1980) si riferisca a un Galilei contemporaneo che ha scritto un altro Dialogo. Se si cita dall’edizione UTET del 1980 si deve usare Galilei 1980; se si cita dall’edizione nazionale in 20 voll delle opere di Galilei si dovrà scrivere Galilei (1890-) o Galilei (1890 ss.) o con la data del volume in cui compare l’opera. Ogni indicazione utile può essere facilemente aggiunta in bibliografia nei campi note, addendum, library, annotation. Sono sufficienti anche per gli umanisti più pignoli.
Inoltre è possibile creare una sezione apposita intitolata “Avvertenza” in cui dare tutte le indicazioni che si desidera riguardo alle citazioni. Oppure si possono inserire queste indicazioni nella sezione “Sigle” che si ottiene con \printshorthand. Ancora, si può mettere una nota in occasione della prima citazione in cui si spiega l’arcano sotteso alla scrittura: Platone (2007).

Ci sono poi casi in cui non si sa nemmeno l’anno dell’edizione originale. Se cito il Timeo di Platone che anno devo indicare?

Secondo me la tua idea di scrivere in bibliografia
Galilei, Galileo 1980 (ed. or. 1632), ….
rimane la migliore. Come avrai notato nei miei stili l’ho ripresa pari pari. Con l’occasione ti ringrazio e anticipo che nelle prossime versioni della documentazione ci saranno i doverosi ringraziamenti verso chi mi ha fornito alcune idee che ho poi implementato.

Ciao
Ivan

Non so, non riesco a convincermi, sebbene l’autorità di Eco sia indiscutibile. Potrei farti molti esempi di autori autorevoli che usano il formato autore-anno anche per i classici.

Bisognerebbe inoltre spigare quali sono le ragioni intrinseche che rendono lo stile di citazione autore-anno in alcuni casi inaccettabile.
Bibliografie omogenee e recenti sono frequenti solo in alcuni settori. E poi, poniamo di avere una bibliografia di opere originali del novecento e due opere antiche di cui si usa l’edizione italiana. Cosa facciamo? Cambiamo lo stile bibliografico per rendere onore ai due classici? Credo che converrai con me che anche questo è inaccettabile

Una soluzione c’è: inserire sempre nel record bibliografico almeno il titolo dell’edizione originale. Nei miei stili questo è possibile. Vedi l’esempio che riporto qui per comodità:
Russell, Bertrand 1905, «On denoting», Mind 14, pp. 479–493; trad. it. in: Pasquinelli (1969), pp. 97-116.

Qesta motalità ti assicuro che è molto diffusa; e spesso è pacifico che le citazioni si riferiscono all’edizione italiana citata. Se si vogliono dare anche le indicazioni dell’edizione originale tanto meglio. Basta aggiungere una brevissima nota del tipo: “In seguito tra parentesi le pagine dell’edizione originale”.

Rimarrebbe il problema delle opere di data incerta o non nota. In questo caso si possono usare le abbreviazioni. Inoltre molti autori non inseriscono nemmeno le opere di autori come Platone e Aristotele nella biblografia.

Certo se si optasse per uno stile tipo verbose-trad1 si risolverebbe il problema ma si tornerebbe indietro: note su note piene di ivi e di cit., di cui francamente mi sono stancato.
Ritengo che lo scopo della bibliografia si indicare in maniera univoca e inequivoca quali sono le fonti che si sono citate o le opere a cui si fa riferimento. Quando si raggiunge tale obiettivo il gioco è fatto. Il resto è questione di stile, appunto. La mia è anche una proposta di cambiare le proprie abitudini stilistiche, a favore di una soluzione che mi sembra razionale.

Credo che si discuterà a lungo su questo argomento 🙂

Ciao
Ivan

Riporto da “Come si fa una tesi di laurea di Eco”.

[Lo schema autore-anno] presuppone che la bibliografia finale sia costruita ponendo in evidenza il nome dell’autore e la data di pubblicazione della prima edizione del libro o dell’articolo.

[Lo schema autore-anno] funziona solo a certe condizioni:[…] che si tratti di una bibliografia moderna, o almeno degli ultimi due secoli […].

Quindi, per Eco, niente “Platone (2007)” o “Galileo (1991)”. Se accettiamo l’autorità di Eco, questo chiude la discussione. 😉

_________________

Fra l’altro, il vantaggio dello schema autore-anno è di poter seguire la sequenza cronologica. Per esempio:

Il principio d’inerzia, parzialmente intuito da Galileo in [1590], venne formulato per la prima volta nelle opere della maturità dello scienziato pisano [1632, 1636], anche se non portato alle estreme conseguenze.

Appare chiaro (per uno studioso di Galileo) che la prima opera citata è il De motu, mentre le opere del 1632 e 1636 sono ovviamente il Dialogo e i Discorsi. Pensa invece a una cosa del tipo

Il principio d’inerzia, parzialmente intuito da Galileo in [2007], venne formulato per la prima volta nelle opere della maturità dello scienziato pisano [1995, 1982], anche se non portato alle estreme conseguenze.

Queste citazioni confondono, più che aiutare, e sono, a mio giudizio, inaccettabili. La tua idea che gli anni siano semplicemente delle etichette non mi convince, ma sia chiaro, questa è solo la mia opinione (beh, è l’idea di Eco, per la verità!).

_________________

Non ho trovato affrontato, nell’opera di Eco, il problema della pagina. Supponiamo di voler citare gli Elementi di Bringhurst (tradotti in italiano nel 2001, ma la cui edizione originale in inglese è del 1992). Se decidiamo di seguire il suggerimento di Eco, nella bibliografia bisognerebbe scrivere un riferimento del tipo

BRINGHURST, Robert

1992 The Elements of Typographic Style, [qui ci vanno i dati dell’edizione originale inglese, che non ho sotto mano] (trad. it. Gli Elementi dello Stile Tipografico, Sylvestre Bonnard, Milano 2001).

Nel documento:

Nel capolavoro di Bringhurst [1992, pag. 10] si trova scritto che “è bene che chi modifica i margini sappia quello che fa”.

Ecco, nelle mie intenzioni, quel “pag. 10” si riferisce all’edizione italiana, ma un lettore potrebbe avere il dubbio (legittimo, secondo me) che ci si stia riferendo a quella originale. Questo problema l’ho sempre risolto “a chimera” (la data è quella dell’edizione originale, la pagina quella della versione consultata), ma non sono sicuro che si tratti di un metodo ineccepibile (non ho trovato un’auctoritas che ne faccia cenno).

Ciao,
L.

Con il tipo di prosa di cui hai fatto un esempio (il secondo) concordo con te che gli anni potrebbero confondere. Potrei anche accettare che casi del genere siano inaccettabili. Come vedi sono elastico 😉 In un testo di storia della fisica, per esempio, proprio perché è un testo di storia si dovrebbero consultare o almeno indicare le opere originali, come fai tu giustamente. E questo implica la seguente

Soluzione. Senza dover abbandonare lo schema autore-anno, bisogna inserire in bibliografia sempre almeno il titolo e la data dell’edizione originale.

In questo modo l’etichetta si riferisce sempre all’anno originale. Questo non è un problema per quanto riguarda le traduzioni. E non dovrebbe essere difficile, al giorno d’oggi, reperire titolo e anno di un testo straniero. Per i casi più difficili (testi antichi, ecc.) si possono usare le sigle oppure si possono citare i titoli. Ma credo che gestire tutto automaticamente sia impossibile.
Ti anticipo inoltre che sono riuscito a creare una nuova opzione per inserire le “ristampe” (il caso di Galiei, per capirsi) e un’altra per avere tutti i nomi dei curatori in bibliografia. Sto rivedendo la documentazione. Appena pronta mi faccio sentire.

Per quanto riguarda le pagine, non impazzirei: una breve spiegazione alla fine della prefazione toglie ogni dubbio.

Ciao
Ivan

Soluzione. Senza dover abbandonare lo schema autore-anno, bisogna inserire in bibliografia sempre almeno il titolo e la data dell’edizione originale.

Aggiungerei: “sempre che questa data sia disponibile”. Come ricordi tu stesso, infatti, esistono opere come il Timeo di Platone o le opere di Aristotele che non hanno una data di pubblicazione nota o definita. In questi casi, lo schema autore-anno purtroppo non si può usare, e bisogna ripiegare su un altro schema. Io questo al lettore lo direi.

Per quanto riguarda le pagine, non impazzirei: una breve spiegazione alla fine della prefazione toglie ogni dubbio.

Concordo con te che non sia una questione di vita o di morte! Il fatto è che non ricordo di aver mai letto note del genere, né ricordo di aver visto trattato il problema da qualche parte. Mi sono riletto le parti sullo schema autore-anno del libro di Eco, ma lì il problema non è affrontato. In mancanza di altre precisazioni, terrò buono il sistema “a chimera” -anno dell’edizione originale (quando disponibile), pagina dell’edizione moderna consultata- cui ero giunto in precedenza.

Grazie mille, mi hai aiutato a chiarire notevolmente la faccenda!

Ciao,
L.

Come già detto nell’altro topic metterò le indicazioni che mi hai consigliato.
Per quanto riguarda la questione delle pagine dell’edizione originale:
Il lettore potrebbe essere interessato a sapere dove si trova il passo citato nell’opera originale, perché in filosofia, ma non solo, i termini usati nella lingua originale sono pregnanti. Molte traduzioni di opere di Descartes, per esempio, rendono il latino mens con il francese esprit, che in italiano diventa mente, spirito o anche anima (Beh, qui anticipo una facile obiezione: Descartes era d’accordo con la traduzione mens=esprit, ma l’esempio regge comunque). Avere la possibilità di controllare i passi originali è una garanzia per il lettore oltre ad essere indice di rigore dell’autore, che dimostra così di aver controllato di persona le traduzioni che riporta. Nelle tesi triennali in filosofia in genere queste accortezze nemmeno si richiedono. Nelle tesi magistrali o in quelle di dottorato il riferimento ai testi originali è essenziale.
Io in genere sarei per riportare sempre i passi della traduzione (se disponibile; se non disponibile traducendo di propria mano) perché in questo modo la lettura da parte di un italiano è agevolata, ma mettendo sempre le pagine dell’edizione originale, per i motivi esposti sopra.

Mi fa piacere che la discussione sia stata utile

Ciao
Ivan

Naturalmente, tutto questo in assenza di soluzioni migliori (se qualcuno le ha, è il benvenuto!).

La questione si risolve in base alle abitudini delle discipline storico-umansitiche. Del resto gli stili bibliografici sono frutto di tradizioni legate a campi disciplinari
(oppure sono imposti da editori o giornali scientifici).

Un’opera storica, o filologica o di storia della scienza rientra in quel campo di tradizioni che usa:
1. schema autore titolo
oppure
2. le sigle
È una questione di filologia delle varianti. Riguarda qualsiasi opera, non solo Platone o Aristotele. Lo si capisce meglio proprio con il caso di opere del Novecento: l’Ulisse di Joyce o La Recherche du Temps Perdu di Proust hanno delle edizioni originali. Ma a meno di ragioni particolari, nessun critico di Proust cita l’edizione originale di Du Coté de chez Swann uscita nel 1913, bensì l’edizione ritenuta più filologicamente corretta apparsa nella collana Pléiade di Gallimard negli anni ’80. Questo perché le edizioni filologicamente corrette sono ritenute superiori, in quanto correggono, emendano, ricostruiscono il testo originale che poteva essere errato, non corrispondere al manoscritto dell’autore, censurato ecc. Un’opera filologica di ricostruzione del testo ovviamente deve motivare tali scelte.
Per questo chi cita deve sempre dire da dove cita e l’anno di pubblicazione della sua edizione di riferimento è fondamentale! non va nascosto! ed è importante tanto quanto tutti gli altri dati di quella edizione presa come testo migliore da cui citare: quindi bisogna mettere in evidenza il critico che ha curato l’edizione ecc. Tutto ciò va spiegato in una avvertenza al etsto: perché bisogna dichiarere che cosa si usa come base del proprio discorso, esattamente come uno scienziato deve fornire tutti gli elementi per consentire la verifica tramite la ripetibilità del suo esperimento.
Anche perché non esiste “il” testo perfetto, ma edizioni perfezionabili. Pensate alla Divina Commedia, un esempio classico di questo discorso quando si parla di lavoro del filologo e di varianti.
Per tutte queste ragioni, l’uso dello schema autore anno non ha senso e infatti non viene usato in questi ambiti dove si usa la tradizione tipicamente umanistica (per es. stile MLA) dell’autore titolo.
L’unica alternativa è l’uso combinato di 2 distinte modalità a seconda di ciò che si cita seguendo quella che in bibliografia (intendo: la bibliografia come disciplina specifica) è la distinzione fondamentale tra:
a) letteratura primaria
b) letteratura secondaria.
Quindi:
1. se è letteratura secondaria, cioè il corpus di saggi critci, o storici su un argomento in genere apparsi a partire dal novecento, e per la quale non esiste una tradizione di testi con le loro varianti, si può usare lo schema autore anno
2. ma quando si citano le opere della letteratura primaria: per es. Galileo, ma anche Proust o Platone, si usano in genere le sigle, per 2 motivi:
a) la loro comodità (soprattutto una monografia critica su un autore, così è più pratico e non si fanno ripetizioni)
b) per mettere in rilievo che ci riferiamo a un testo assunto per convenzione come il testo migliore, più corretto. Quindi in un’avvertenza all’inizio del testo metteremo la legenda delle sigle.

pierfranco

L’argomento “bibliografia” è davvero interessante (indipendente dallo strumento usato per comporla: BibTeX, biblatex o anche altri software). Credo che il mio prossimo articolo sarà su questo. Se avete link e suggerimenti da darmi, sono qui.

Ciao,
L.

Ci avevo pensato anch’io 😆 , accidenti 😮

Si possono usare molti stili di citazione, questo è pacifico. Ma se si può usare uno qualsiasi di questi stili si può usare sicuramente anche lo stile autore-anno. Se non pensate che sia così mandatemi un esempio che renderebbe impossibile usare tale stile come stile di base del proprio documento. Impossibile, ho detto 😉
E poi mi ripeto: nel caso si avesse una bibliografia in cui, come ritenete voi, fosse possibile usare il formato autore anno e alla fine del lavoro vi accorgeste che sarebbe bello inserire una citazione di Platone o di qualche altro autore per cui, secondo voi, non sarebbe il caso di usare tale formato, che fate? Cambiate lo stile di citazione perché nel caso di un autore non è il migliore, o il più accettato dal settore?
Lo stile dipende anche dal tipo di documento. Molti testi di filosofia analitica, che citano per la maggior parte articoli contemporanei, usano il formato autore anno perché è il migliore (io non ho dubbi). E se poi capita di citare Aristotele, pazienza… si fa il possibile.

Ciao
Ivan

L’argomento “bibliografia” è davvero interessante (indipendente dallo strumento usato per comporla: BibTeX, biblatex o anche altri software). Credo che il mio prossimo articolo sarà su questo. Se avete link e suggerimenti da darmi, sono qui.

In italiano forse la cosa più recente è questo libro:
Carlo Revelli, Citazione bibliografica
2002, 16°, pp. 112, € 8,00
(Associazione Italiana Biblioteche – ET, 21)
ISBN 978-88-7812-110-2

Ha un approccio critico ai diversi stili citazionali, quindi è utile per riflettere.
pierfranco

Si possono usare molti stili di citazione, questo è pacifico. Ma se si può usare uno qualsiasi di questi stili si può usare sicuramente anche lo stile autore-anno. Se non pensate che sia così mandatemi un esempio che renderebbe impossibile usare tale stile come stile di base del proprio documento. Impossibile, ho detto 😉

Secondo me nei confronti della bibliografia, intesa come insieme di regole da seguire per citare correttamente (perché la bibliografia come disciplina è molto di più) si possono avere due approcci:
1) l’approccio pragmatico che consiste nel chiedersi: come devo citare in questo documento specifico? quale è la panoramica dei metodi che ho a disposizione se mi colloco in questo specifico settore disciplinare? Questo approccio finisce per individuare le tradizioni che si sono sedimentate in una certa macroarea disciplinare. In genere si parla di tradizioni distinte sviluppate dalle due macroaree umanistica e scientifica, che hanno un fondamento logico, ma anche motivazioni convenzionali.

2) l’approccio teorico/astratto: consiste nel chiedersi: indipendentemente dalle tradizioni che si sono sviluppate, quale è il modo migliore per citare?

Inevitabilmente l’approccio 2 deve anche confrontarsi con i dati raccolti dall’appproccio 1 su cui poi magari finisce per fare delle scelte.
Tuttavia, ed è un mio personale parere, l’approccio 2 rischia di essere sbagliato. Infatti si può anche scrivere un trattato teorico-critico sugli stili di citazione, come in parte a fatto Revelli nel contributo che ho citato, ma la questione bibliografia non può essere sganciata da finalità pratiche e dalla questione dello stile della pubblicazione nel suo complesso. Questo lo dico perché a parte i compilatori di bibliografie (e lì è tutto un altro paio di maniche), per tutti gli altri la bibliografia non esiste mai isolatamente ma sempre solo come appendice a un testo. Quindi è a partire dal tipo di testo, dallo stile, e soprattutto dalla disciplina in cui si colloca che si prendono le decisioni sul testo da scrivere e sulle sue appendici, tra cui c’è la bibliografia.
In caso conrario si rischia di scrivere un contributo che è anomalo rispetto alle tradizioni di una certa disciplina.
Certo esisteranno anche convenzioni in parte flessibili, ma in ogni caso chi scrive un contributo scientifico vuole parlare a una comunità di studiosi e aspira a essere riconosciuto come parte di quella comunità. Per questo le tradizioni sono molto importanti.
Quindi sono d’accordo con Ivan quando scrive:

Lo stile dipende anche dal tipo di documento.

Ma non sono d’accordo quando scrive:

Molti testi di filosofia analitica, che citano per la maggior parte articoli contemporanei, usano il formato autore anno perché è il migliore (io non ho dubbi). E se poi capita di citare Aristotele, pazienza… si fa il possibile.

cioè non sono d’accordo sull’ipotetica esistenza di uno stile citazionale “migliore”: le tradizioni, come gli usi, costumi ecc. richiedono un esame antropologico. Altrimenti rischiamo un approccio troppo “razionalistico” che rischia di falsare la questione.
La filosofia è un caso piuttosto particolare perché le sue varie correnti si pongono all’interno di uno spettro molto ampio di relazioni con le macroaree disicplinari: la storia della filosofia sarà più vicina alla macroarea umanistica, ma la filosofia analitica è vicina, in un certo senso, alla macroarea scientifica. Immagino che sia questo il motivo per cui è emersa come tradizione bibliografica specifica di questa discplina l’uso di uno stile citazionale molto diffuso nelle scienze esatte: lo stile autore anno. Anche perché non esistono i problemi filologici di testo e varianti che esistono soprattutto con gli autori classici.
Ciao
pierfranco