Libri tradotti: nell’originale ci vanno tutti i campi?

lorenzo.pantieri” post=67946

Galilei, Galileo (1632), Dialogo sopra i due massimi sistemi del mondo; rist. a cura di Franz Brunetti, Torino: UTET, 1980, vol. 2. Edizione usata: UTET, Torino 2000.

Ciao a tutti.

Questa fonte l’ho copiata dalla doc. degli stili philosophy-latex di Ivan, ed è molto facile da produrre con i suoi stili. Secondo me, a scanso di equivoci, la fonte è chiarissima: si sta parlando del celeberrimo Dialogo di Galileo, consultato nella recente edizione UTET.

Mi chiedo, però, quanto sia voluto/corretto omettere, nell’originale, i dati relativi a editore e luogo di pubblicazione. In fondo, che il Dialogo sia stato pubblicato a Firenze (e non, poniamo, a Leida) è un’informazione importante. Probabilmente, invece, sapere la casa editrice è asssai meno importante. Insomma, vorrei sapere quanto è giusto/opportuno omettere quelle informazioni.

Ecco un’altra citazione per cui si può rifepere l’osservazione.

Mach, Ernst (1883), Die Mechanik in ihrer Entwickelung historisch-kritisch dargestellt; trad. it. La meccanica nel suo sviluppo storico–critico, traduzione, introduzione e note di Alfonsina D’Elia, Bollati Boringhieri, Torino 1977.

Grazie
L.

Io tendo a distinguere i “classici del pensiero” dagli altri testi. I “classici” sono opere che per la loro importanza storica sono diventati delle “entità indipendenti”.
L’opera di Galilei, come quelle di Aristotele, ha una sorta di autonomia e indipendenza storica, letteraria e anche sociale.
È talmente importanti che tutto ciò ce la riguarda dovrebbe essere scontato. Sappiamo che non è così, ma è impossibile ricostruire la storia editoriale di certi classici.
Quindi secondo me, nel caso di Galilei la voce sopra è più che lecita. Sarebbe lo stesso con Aristotele. Nessuno si sogna di citare l’”edizione originale”: qual è? Certo i filologi citano l’edizione di riferimento più diffusa (Bekker), ma in un’opera non filologica, questi dati possono essere omessi.
Diverso il caso di Mach. Pur essendo un testo fondamentale della meccanica e della filosofia della scienza, la situazione è più semplice. Il testo ha una sua storia editoriale chiara e consueta. Ma la voce che riporti sopra non è sbagliata. Dipende da una scelta di base. Se si decide di citare solo il titolo e l’anno della edizione originale allora lo si deve fare per tutte le voci simili. Se invece si sceglie di citare sempre tutti i dati originali, questo deve essere fatto per tutte le voci. Fatti salvi i casi dei “classici del pensiero”, come visto sopra.

Ciao
Ivan

lorenzo.pantieri” post=67967
1978 Fi Zhalil al-Quran, Dar al-Shuruq, Beirut; trad. ing. In the shade of the Quran, Markfield, Leicestershire 2009.

Nel primo caso può essere utile sapere che il lavoro è stato pubblicato a New York dalla Oxford University Press. Nel secondo caso, invece, il titolo originale e la casa editrice (in arabo traslitterato) dicono poco o niente al lettore non specialistico.
[/quote]
Come fai a sapere che il tuo lettore non è specialistico?

Ciao
Ivan

Io Aristotele preferisco citarlo così (è solo un’opinione!):

`@Book{ MOVIA_B_DA,
title = {Aristotele, L'anima},
author = {G. Movia},
publisher = {Bompiani},
address = {Milano},
year = {2005},
series = {Introduzione, traduzione, note e apparati di G. Movia}}`

In altri termini, il libro della Bompiani l’ha scritto Movia, l’unico De anima che per approssimazione si può dire di Aristotele è quello di Bekker, se si segue la sua edizione.
Nel corpo del testo quando cito il testo lo faccio quindi in modo doppio: con la notazione classica “De anima II 4, 414a15 ss.” e se serve con riferimento alla traduzione “trad. it. \cite[p.114]{MOVIA_B_DA}”
Ciò non solo per non avere orrori del tipo “Aristotele 2010, p. 200” ma anche per far nascere ad eventuali lettori non specialistici qualche sano dubbio sui problemi della testualità greca. Inoltre se non si usa la notazione classica – vale a dire quella di Bekker – chi legge il De anima in un’altra traduzione non può arrivare con il solo riferimento al numero di pagina di Movia a trovare il passo corrispondente.
In bibliografia si ha l’effetto un pò straniante di non avere testi di Aristotele, ma solo edizioni critiche e traduzioni dei vari signori. D’altra parte è la verità. Probabilmente il caso del recente Galileo è diverso, dato che il suo libro sì è stato pubblicato!

Saluti
Pietro

lorenzo.pantieri” post=67975

Come fai a sapere che il tuo lettore non è specialistico?

Beh, lo so! 🙂 Se scrivo un saggio sul cattolicesimo di 200 pagine, e in un paragrafo di tre paginette faccio notare (di sfuggita) un parallelismo tra un’enciclica papale e il pensiero di alcuni pensatori musulmani, posso senz’altro supporre che il mio lettore ideale non sappia né l’arabo, né l’egiziano né il pakistano. In questo caso, dare il titolo originale in arabo delle opere dei pensatori citati è un’esagerazione.

Non sono d’accordo. Chi non conosce l’arabo ignorerà l’informazione; chi lo conosce l’apprezzerà. È segno comunque di un testo ben curato.

Ciao
Ivan

dianoia” post=67977Io Aristotele preferisco citarlo così (è solo un’opinione!):

`@Book{ MOVIA_B_DA,
title = {Aristotele, L'anima},
author = {G. Movia},
publisher = {Bompiani},
address = {Milano},
year = {2005},
series = {Introduzione, traduzione, note e apparati di G. Movia}}`

In altri termini, il libro della Bompiani l’ha scritto Movia, l’unico De anima che per approssimazione si può dire di Aristotele è quello di Bekker, se si segue la sua edizione.

Assolutamente no 😉 Il libro non l’ha scritto Movia. L’ha “scritto” Aristotele, o meglio, a lui viene attribuito e così è. Movia è semmai il curatore, traduttore, ecc.
L’Odissea l’ha scritta Omero, ma tutti sanno che non è così! Omero non esiste.

Come dici tu stesso, per le opere di Aristotele (ma non solo) esiste una forma di citazione universale, indipendente dalla traduzione. Se poi disturba “Aristotele 2010”, come dico nella doc degli stili, si possono (è consigliato) usare le sigle. Naturalmente bisogna predisporre un elenco delle sigle, oppure mettere la sigla in occasione della prima occorrenza della voce.

Quindi il De anima si con
`\textcite[II 4, 414a15 ss.; (xyz)]{Aristotele:de-anima}`
e con gli altri comandi. E si avrà cura di indicare all’inizio della bibliografia che tra parentesi vengono riportate le pagine dell’edizione italiana citata.

In bibliografia apparirà anche la voce Aristotele 2010, ma nell’elenco delle sigle verrà svelato l’arcano.

Ciao
Ivan

Mi permetto di controbattere, per quanto forse in ot, davvero non per amor di polemica ma per passione ed interesse!

L’uso di cui parlo è abbastanza frequente ed attestato nella letteratura specialistica. Il primo esempio che ho sottomano è l’edizione del De partibus animalium curata da Andrea Carbone per la BUR nel 2002. Come dicevo, nella sezione della bibliografia “Edizioni traduzioni e commenti” non si trova il nome di Aristotele tra gli autori. Le voci bibliografiche hanno questa forma:
`Balme D.M.: Aristotle, De partibus animalium I, Oxford 1972.`

I testi di Aristotele per come li leggiamo oggi sono il risultato di un lavoro di collazione filologica relativamente recente. Il nostro De anima per esempio risulta dall’incrocio di papiri e codici – questi ultimi privi di accenti e spiriti, quindi fortemente ambigui – in cui i casi di discordanza vengono decisi secondo una varietà di criteri. Niente di certo si sa sull’ordine dei capitoli, sul titolo dell’opera e sulla legittimità delle scelte filologiche. A tutto questo si aggiunge la particolare circostanza che i testi di Aristotele non sono stati concepiti per la pubblicazione, o comunque per la divulgazione pubblica cui erano invece destinati i dialoghi di Platone o le tragedie di Euripide.
In sintesi quindi, cosa ha scritto Aristotele? Le ultime due o tre righe del testo greco edito da Bekker, pur presenti nell’edizione di Movia in greco, ma da questi scrupolosamente non tradotte in italiano, sono di Aristotele?
Movia e Carbone di mestiere non fanno i traduttori, non nel senso in cui si traduce un libro di una lingua moderna curato e pubblicato dal suo autore. Si pensi in questo senso al fatto che uno o più traduttori possono rendere lo stesso testo a distanza di anni in modo profondamente diverso: il De anima curato da Movia non è quello curato da Bodéus, tanto più che quest’ultimo accoglie altre congetture filologiche. Ma anche la prima edizione di Movia differisce in diversi punti rispetto alla più recente. Sono tutti libri di Aristotele? In bibliografia li dovrei riferire tutti a lui?

L’uso che propongo è forse troppo denso ed implicito, e probabilmente rischia di essere sviante rispetto a quanto riportato sulle copertine dei libri 😳 Credo però che un lavoro di carattere specialistico sulla filosofia di Aristotele non possa prescindere da un’approfondita riflessione sulla particolare natura della testualità aristotelica che riceviamo attraverso la tradizione. Nel mio caso l’esito di tale riflessione è accettare l’edizione Bekker come la più vicina approssimazione al testo aristotelico da noi al momento producibile, e sottolinerare la distanza che corre tra noi ed un ipotetico testo originale mediante un uso un pò straniante.

Saluti
Pietro

I problemi sollevati da Lorenzo e ampiamente dibattuti da Ivan e Pietro sono interessantissimi, e sono tutt’altro che OT, visto che le citazioni fanno parte delle tipografia e vanno fatto correttamente.

Allora, aggiungo un altro off topic: se Aristotele ha scritto Il suo testo sull’anima, perché continuiamo a citarne il titolo in latino? Il suo titolo, ammasso che ne avesse uno dovrebbe essere Περί ψυχῆς. Quindi se nella bibliografia mettiamo come autore Aristotele, dovremmo a rigore mettere il titolo in greco; mentre se come autore mettiamo il curatore come indica Pietro, allora possiamo usare il titolo latino che il curatore ha dato alla sua edizione critica.

Notate che io non so niente di filologia di opere antiche; quindi è ovvio che sto parlando a braccio, ma anche agli scienziati e ai tecnologi capita di citare traduzioni e magari anche pubblicazioni critiche di opere un po’ meno antiche, come per esempio l’opera già citata di Galileo Galilei.

Ma sempre parlando un po’ off-topic e un po’ in-topic; Jean Michel Hufflen ha presentato ai meeting diversi contributi sulla composizione delle bibliografia e mi pare che abbia anche affrontato il problema delle traduzioni. Ma J.M. Hufflen è la persona meno citata sul forum, benché sia un frequentatore assiduo del GuIT Meeting e abbia contribuito molto al problema bibliografia.

Per finire sorridendo: se gli italiani sono 60 milioni e i parlanti italiano non cittadini italiano sono 10 milioni, (cifra tonda forse un po’ sovrastimata, ma non lontana dal vero) per un totale di 70 milioni di parlanti, e se la popolazione mondiale è di 7 miliardi di individui, a me risulta che la percentuale di parlanti italiano sia circa dell’1%. non dello 0,01%. La stima di Lorenzo è lontana dal vero di circa due ordini di grandezza. Perché vogliamo sempre buttarci giù? Questo sì che è veramente OT 😉

lorenzo.pantieri” post=68006

Allora, aggiungo un altro off topic: se Aristotele ha scritto Il suo testo sull’anima, perché continuiamo a citarne il titolo in latino? Il suo titolo, ammasso che ne avesse uno dovrebbe essere Περί ψυχῆς.

Un’obiezione che si può sollevare è che è eccessivo supporre che il lettore, non solo il lettore medio, ma anche quello interessato a leggere un lavoro che abbia in bibliografia un testo di Aristotele, sappia il greco. Il greco in Italia si studia solo al liceo classico: la maggioranza dei lettori non saprebbe nemmeno come pronunciare quel titolo.

Di più. Per coerenza, dovremmo citare ogni lavoro nella lingua originale. Francamente, però, troverei eccessiva ed “eccentrica” una voce bibliografia del tipo

Фёдор Михайлович Достоевский, Братья Карамазовы,

per indicare i Fratellli Karamazov di Dostoevskij…

Ciao,
L.

Concordo, pienamente, ma almeno usiamo l’italiano, non il latino 🙂

Provo a precisare meglio la mia posizione. Gli elementi in gioco sono 3: le fonti – papiri codici e simili, alcuni in greco, altre in arabo, altre in latino e così via; le edizioni di riferimento del testo greco; le traduzioni nelle lingue moderne.

Quando si cita nella notazione fissata da Bekker, si fa di fatto riferimento alle edizioni pubblicate dalla Oxford Classical Text, ed alla numerazione inizialmente fissata da Bekker. Nel caso del De anima la più recente edizione del è quella curata d a Ross nel 1961, il cui titolo è Aristotelis De anima recognivit brevique adnotatione instruxit W.D. Ross.
Il testo presentato è solo quello greco, ricostruito dall’editore che ha consultato per questo le fonti disponibili. Il testo greco è seguito dagli indici della parole, ed ha una breve introduzione, rigorosamente scritta in latino, in cui Ross motiva alcune delle sue scelte e presenta lo stemma codicum, vale a dire un grafico con il quale rende conto del modo in cui ha incrociato le varie fonti per ottenere un testo per quanto possibile coerente. Coerente perché non troppo internamente contraddittorio, coerente con quanto capiamo doveva contenere il testo per il modo in cui ne parlano i commentatori più antichi, coerente con la restante parte del corpus aristotelico, per quanto possibile. Visto il ruolo storico dell’Oxford Classical Text, non solo si cita secondo la loro numerazione, ma anche con i titoli latini, riferimenti assoluti per la quasi totalità delle traduzioni.

Finito il lavoro di edizione comincia quello di traduzione nelle varie lingue moderne. Se già si possono porre numerosi problemi circa la possibilità stessa che il lavoro dell’editore corrisponda alle intenzioni dell’autore del trattato, i problemi si moltiplicano nel caso della resa in una lingua diversa. Credo però che ancor più dei problemi linguistici, pesino le correnti di pensiero. Testi come il De anima hanno subito 2000 e più anni di commenti parafrasi e traduzioni. Un averroista non rende e non può rendere il quarto capitolo del terzo libro come lo rende un tomista. E traduttori poco onesti con i lettori spesso omettono di indicare le alternative interpretative e le conseguenti alternative di traduzione.

In questo quadro il lettore italiano legge un testo, di cui in assoluto non possiamo nemmeno essere sicuri che sia esistito, prodotto da un certo numero di mediazioni. Il primo compito di uno specialista dovrebbe essere quello di non nascondere la presenza di queste mediazioni, e quindi di non operare immediate riduzioni etnocentriche. Questo dovrebbe valere sopratutto in fase di traduzione. Ma anche per chi scrive testi di letteratura secondaria sui trattati aristotelici. Il primo passo da fare non consiste nell’avvicinare aristotele al lettore, ma nel far percepire al lettore la distanza che ci separa da lui.

A livelli bibliografico si può tradurre un problema del genere 😳 ? Immagino che il mio atteggiamento possa apparire eccessivo o fanatico, quel che cerco di dire è però semplicemente che forse non si dovrebbero allineare tutti i testi che rendono, editano o traducono il de anima su una stessa linea, come se avessero tutti lo stesso rapporto e la stessa distanza con un testo originale, peraltro indisponibile.

Saluti
Pietro

Seguono osservazioni in ordine sparso…

Come dici tu stesso, certi classici non hanno bisogno di tutte quelle informazioni. Le si mette anche per uniformità. Se però si sceglie uno stile autore-anno allora bisogna rassegnarsi al fatto che un anno deve esserci.

Per quanto riguarda la disputa su Aristotele vediamo di fare chiarezza.

Le opere di Aristotele sono di Aristotele. Il come siano diventate di Aristotele non è un problema da affrontare nella bibliografia. L’esempio che riporta Pietro a sostegno della sua tesi dovrebbe essere specificato meglio.
In molte edizioni di autori antichi, il curatore, pone alla fine dell’opera delle bibliografie molto particolari. Una di queste per esempio, raccoglie tutte le altre traduzioni della stessa opera. È chiaro che una bibliografia di questo tipo deve mettere in risalto il traduttore e non l’autore, che è ovvio. Di solito queste bibliografie sono precedute da una descrizione. Per esempio: “Traduzioni del De Anima”.
In tutti gli altri testi non avrebbe senso mettere in risalto il curatore o il traduttore, ce peraltro è specificato nel campo editor o translator. Quindi l’informazione c’è.

Ripeto: la bibliografia non è il luogo appropriato per fare filologia. Si deve cercare un buon compromesso tra utilità dell’informazione, rigore, coerenza con il testo e con la tradizione del settore.

Se manca l’anno si metta quello dell’edizione critica e poi si citi l’opera usando una sigla. Così facendo solo nella bibliografia si troveranno cose come (Kant, 1968), che disturbano alcuni, mentre nel testo si troverà solo KrV, KU, KpV, sigle che rimandano alla sezione Sigle, dove si spiega tutto per bene. Lì, eventualmente, si possono dare informazioni non strettamente bibliografiche su edizioni, versioni, ecc.

si tenga poi presente che in molti testi, certi classici del pensiero non vengono nemmeno riportati nella bibliografia. Quasi fossero dei “dizionari del pensiero”. In una tesi è impensabile ma in una pubblicazione normale si potrebbe optare per questa scelta. ciò vale solo per quelle opere per le quali esistono forme di citazione universali, come Aristotele e Platone.

In definitiva, molte scelte dipendono dalla tipologia di lavoro. Uno scritto divulgativo su Platone può fare a meno di citare gli “originali”. In una tesi o in un lavoro scientifico (= rigoroso), dove si deve valutare anche la capacità dell’autore di ricercare, le bibliografie vanno composte con un certo criterio.

Lorenzo ha però individuato dei veri problemi. Ha senso scrivere i titoli originali in russo, greco, polacco, ecc.? Io direi di sì, ma solo per uniformità con le altre voci. Altrimenti bisogna trovare un criterio condivisibile per cui un titolo in polacco è meno degno di apparire in una bibliografia di un titolo in inglese.

@claudio Perché non citare il De anima in greco? Coltanto perché la forma universale è diventata quella latina, grazie alle edizioni critiche. Convenzione.
Così come per citare la Critica della ragion pura di Kant si usa in tutto il modo la sigla KrV. Convenzione

Ciao
Ivan

Ecco una fonte on line sufficientemente autorevole nel campo della filosofia (analitica in particolare)
http://plato.stanford.edu/entries/russell/

Ciao
Ivan

lorenzo.pantieri” post=68142Un’altra riflessione sul tema. Ho sottomano un libro, curato da X, che è una raccolta di contributi di autori diversi. Fra questi contributi ce n’è uno dell’autore Y, che è di lingua diversa dal curatore X. Evidentemente, quella che appare nel libro è una traduzione. Bene, se io dovessi curare il libro, scriverei, immediatamente sotto al titolo del contributo di Y:

Questa è la traduzione del lavoro di Y, originariamente apparso su [seguono tutti i dati del riferimento: titolo in lingua originale, anno e luogo di pubblicazione, eccetera].

Si tratta di un’informazione che sta in due righe, ma che a me sembra essenziale. Se volessi fare un riscontro sull’originale, saprei subito dove andare a cercare.

Mi sembra incredibile, ma diversi libri (anche di case editrici serie) non fanno così. In alcuni, l’indicazione dell’originale manca proprio. E non sto parlando raccolte di fumetti, ma di saggi “seri” (per cui è presumibile, o comunque non si può escludere, che possa accadere che un lettore preparato voglia confrontarsi anche con l’originale).

A questo punto parte la caccia al tesoro: Internet, siti specializzati, biblioteche… Quando sarebbe bastata un’indicazione da parte del curatore, che avrebbe potuto/dovuto darla senza fatica… 👿

Sono perplesso…

Le pubblicazioni a cui ti riferisci non sono serie, o meglio, non sono serie secondo i parametri che abbiamo noi utenti del forum un po’ pignoli. Non mi stancherò mai di dire che qui sul forum si toccano vette di rigore e scientificità che certi Dipartimenti e/o professori si sognano (i prof. che ci sono qui sul forum sono dei grandi). Pensa che noi stampiamo anche il colophon 😯 I ricercatori che conosco io lo considerano una malattia…tipo “colophon infiammato”. Naturalmente il nostro rigore dà fastidio a tanti, perché spesso mettiamo il naso e pronunciamo sentenze su argomenti “protetti”. Chiusa la polemica, derivata dal fatto che recentemente è uscita una pubblicazione che sarebbe stata seria se solo qualcuno avesse avuto l’umiltà sufficiente per recepire i miei consigli. Invece ne è nata una cosa che definirei mediocre solo per gentilezza. Moltiplica per un numero N sufficientemente grande e capirai perché in molte traduzioni non trovi i dati dell’originale 😀 … e nemmeno il colophon infiammato 😀 😀

Stando così le cose, l’unica soluzione è quella di colmare le lacune dell’edizione, facendo ricerca. Con un po’ di scaltrezza si può fare tutto stando seduti in poltrona. Per pochi casi molto particolari si richiede di consultare l’opera originale fisicamente. Nella maggioranza dei casi un buon controllo incrociato delle fonti reperibili su internet dà sufficienti garanzie.
Non esiste Il motore per ricerche bibliografiche, ma i siti disponibili coprono (quasi) tutte le esigenze. Con i link che ti abbiamo segnalato rispondi al 99% delle esigenze in campo umanistico. Per ricerche di carattere storico, la frequenza degli archivi e delle biblioteche è una cosa naturale.
Dimenticavo quest’altro sito:
`http://gallica.bnf.fr/`
Da qui puoi riempire il tuo disco fisso con migliaia di classici famosi (e non).

Ciao
Ivan