Lo strano caso di \textup e \mathrm

Ho fatto anch’io degli esperimenti e ho scoperto di avere valutato male certe cose:

1) ho scritto che \textrm e \textup corrispondono alla stessa definizione; avevo torto; \textrm cambia la famiglia di font in quella proporzionale con grazie, mentre \textup imposta solo la forma diritta all’interno della famiglia di font testuali in uso. Perciò, se per caso una formula come $V_\textup{eff}$ fosse inserita all’interno di un contesto testuale senza grazie, il pedice verrebbe scritto diritto ma con il font senza grazie, non con il font tondo con grazie.
2) ho valutato male la grandezza dei pedici quali risultano con \textup o con \mathrm; con i font euler, che usa abitualmente Lorenzo, non notavo differenze di corpo, e mi sembrava che i pedici scritti con \textup avessero lo stesso corpo del testo normale, mentre quelli scritti con \mathrm avessero il corpo dei pedici. Rifacendo i test con i font Latin Modern, ho constatato che i pedici scritti con \textup sono esattamente dello stesso copro di quelli scritti con \mathrm.
3) è vero che se la stessa formula $V_\textup{eff}$ viene inserita all’interno di testo scritto in tondo medio, in tondo nero, in sanserif medio, in sanserif nero, il pedice cambia aspetto usando sempre il font del contesto testuale esterno alla formula, pur rispettando il corpo giusto per i pedici.
4) siccome però la stessa formula non può cambiare aspetto a seconda del contesto testuale entro il quale viene composta, ritengo che \mathrm sia la soluzione giusta, sempre. Un pedice o un apice, anche se rappresenta una apposizione testuale di una variabile, è sempre un elemento di una formula matematica e tale deve restare.

Io forse userei, invece, \textup quando volessi scrivere una breve frase ma non volessi caricare il pacchetto amsmath al fine di disporre del comando \text.Mi pare comunque che anche il comando \text specifichi il tondo con grazie medio, e non si affidi alle impostazioni testuali del testo circostante; non ho verificato, ma mi pare proprio che sia così.

Correzione della correzione.

Quando avevo fatto le prove di cui parlavo nel precedente messaggio, avevo aggiunto le tue formule in calce ad un test di prova dove avevo un mucchio di esempi disparati di cose eterogenne; nell’aggiungere in coda, non mi ero accorto che in testa avevo chiamato amsmath.

Conclusione \textup a padice produce un pedice in carattere testuale diritto con il corpo dei pedici se e solo se è stato caricato amsmath.

Ma l’esempio con utopia conferma le mie altre analisi; i file pdf prodotto con pdflatex e analizzato con Acrobat Reader, permette di scoprire che solo il testo è composto in utopia, mentre la matematica è composta con cmr10, cmr7, e cmmi10; è ovvio quindi che i 7 pt dell’utopia (utopia a 10 pt ridotto a 7 pt) stona con il \mathrm, perché l’occhio dell’utopia è significativamente più grande a pari corpo dell’occhio del cmr10 e del cmr7.

Questi esperimenti, assieme alla considerazione che un formula non deve cambiare a seconda del contesto in cui è scritta, mi convincono sempre di più che si debba usare solo \mathrm; lasciando la libertà di usare \text di amsmath o \textup per scrivere brevissimi enunciati esplicativi di certe espressioni, per esempio per le condizioni di una espressione; per esempio:

[code]
\documentclass[article]
\usepackage{utopia}
\begin{document}
\[
\sin x = 0 \qquad\textup{per tutti i valori } x=n\pi \textup{ con } n=0, \pm1, \pm2,\dots
\]

Certo che cambiaresolo il font testuale senza cambiare anche i font matematici che vadano d’accordo con i font testuali produce un vero obbrobrio.
\end{document}

Non sono un esperto di tipografia, per cui il mio commento potrà sembrare ingenuo (e in controtendenza), ma per quanto mi riguarda io eviterei l’uso di apici in tondo, mantenendo il font matematico. Il motivo è che l’apice è parte di un simbolo, e come simbolo va trattato. Trovo antiestetico avere il simbolo principale in carattere diverso da quello del suo apice.

Probabilmente è anche antiestetico avere una parola lunga resa in caratteri matematici, come
`
V_{efficace}
`
ma questa per me è una motivazione per evitare apici così lunghi.

Diverso è il caso in cui ad apice si abbia una vera e propria frase, come in
`
\prod_{p \text{primo}} \frac{1}{1 – 1/p}
`
In questo caso, ovviamente, \text è l’alternativa da usare.

Ti sbagli. Bisogna poter distinguere, poniamo, l’i-esima tensione dalla tensione in ingresso. La prima si indica con
`
$V_i$
`
mentre la seconda con
`
$V_\mathrm{i}$
`

Stai veramente dicendo che useresti una notazione che differisce soltanto per l’inclinazione di una lettera in un apice? Spero che un eventuale lettore abbia la vista buona…

Diverso è il caso in cui ad apice si abbia una vera e propria frase, come in
`
\prod_{p \text{primo}} \frac{1}{1 – 1/p}
`
In questo caso, ovviamente, \text è l’alternativa da usare.

No, \text non va bene. Per esempio, guarda qui:

\emph{$V_\text{eff}$}

Il pedice viene scritto in corsivo: non va bene.

Infatti l’esempio che facevo io usava text in una frase, non come pedice. Come ho detto, secondo me nel pedice non ci va nulla.

Ciao,
Andrea

Ciao a tutti,

la mia opinione, che vale davvero poco a confronto con quella di Lorenzo o Claudio che ne sanno molto più di me, è che, se quando si è in ambiente matematico LaTeX usa un font differente da quello testuale, lo fa sulla base di valide ragione tipografiche. A partire da ciò, mi pare che sia più coerente CONTINUARE a separare i font, anche nel caso dei pedici e degli apici.

\ap e \ped usano \mathrm al loro interno quando operano in ambiente matematico, mentre in modo testo usano il font testuale nella forma e nella serie corrente.

Sulla base dell’opinione che ho espresso sopra, mi sembra sia più consigliabile utilizzare \mathrm. Dalla citazione che ho riportato mi pare poi di capire che \ped (e anche \ap) sia un comando eclettico, un po’ come il comando \emph. Non sarebbe meglio, allora, usare sempre \ped (o \ap), di modo che a seconda dell’ambiente dove ci si trovi venga usato il font corretto?

Grazie.

Ciao,
Marco.

Ma l’esempio con utopia conferma le mie altre analisi; i file pdf prodotto con pdflatex e analizzato con Acrobat Reader, permette di scoprire che solo il testo è composto in utopia, mentre la matematica è composta con cmr10, cmr7, e cmmi10; è ovvio quindi che i 7 pt dell’utopia (utopia a 10 pt ridotto a 7 pt) stona con il \mathrm, perché l’occhio dell’utopia è significativamente più grande a pari corpo dell’occhio del cmr10 e del cmr7.

Questi esperimenti, assieme alla considerazione che un formula non deve cambiare a seconda del contesto in cui è scritta, mi convincono sempre di più che si debba usare solo \mathrm […].

Un momento. Ho provato a compilare questo sorgente:
`\documentclass{article}
\usepackage{utopia}
\usepackage{amsmath}
\begin{document}
efficace \\
$V_\textup{efficace}$ \\
$V_\mathrm{efficace}$
\end{document}`
Non ho installato Adobe Reader sul mio Mac, ma mi pare evidente che \textup produca “font Utopia”, mentre \mathrm no (Computer Modern?).

Allora, qual è il font più “logico” per scrivere un pedice testuale in una formula matematica?

a) Quello che si usa per il testo del documento (Utopia, in questo caso)?
b) O quello “tondo matematico” (Computer Modern, qui, sempre se prima ho detto giusto).

Se la risposta è a) va usato \textup (con amsmath, naturalmente). Se è b) va usato \mathrm.

Che dici?

Grazie,
L.

P.S. Non c’entra, ma l’ultima formula che hai proposto la scriverei così:
`\[
\sin x = 0 \qquad \text{per tutti i valori $x=n\pi$ con $n=0$, $\pm 1$, $\pm 2$, eccetera.}
\]
`

rispondo b tutta la vita…
anche gli operatori (come sin e cos) vengono composti col carattere scelto per il font matematico e non col carattere del testo.

Ripeto quanto ho già detto: dopo numerosi esperimenti in matematica i pedici che rappresentano delle apposizioni (aggettivi) delle variabili vanno scritti in tondo e non in corsivo di nessun genere e ritengo che la strada giusta sia quella di usare \mathrm, oppure \ped e \ap (per i rarissimi apici matematici da scrivere in corsivo — non si incontrano quasi mai) che a loro volta in modo matematico usano \mathrm.

A Vasco che vorrebbe mantenere il corsivo anche nei pedici che rappresentano apposizioni ricordo che per la matematica dei fisici e dei tecnologi le norme ISO e UNI impongono di non usare font inclinati, ma font diritti. Bisogna poter distinguere fra $V_i$ e $V\ped{i}$ e non è necessario on occhio attento per distinguere fra la `i’ tonda con grazie rettilinee, dalla `i’ corsiva senza parti che possano essere considerate grazie.

I vari esempi e test sviluppati da Lorenzo (e da me) mi hanno permesso di constatare i limiti di \textup e le manchevolezze, e ne ho concluso che anche se i pedici appositivi sono brevi parole, eventualmente abbreviate, come in $V\ped{eff}, di tipo testuale, l”unica via praticabile sia quella di \mathrm, eventualemente nascosto dentro \ped o \ap. D’altra parte ho creato quei due comandi proprio per rispettare le norme ISO-UNI.

A Vasco che vorrebbe mantenere il corsivo anche nei pedici che rappresentano apposizioni ricordo che per la matematica dei fisici e dei tecnologi le norme ISO e UNI impongono di non usare font inclinati, ma font diritti.

Se si tratta di una norma, non discuto.

Bisogna poter distinguere fra $V_i$ e $V\ped{i}$ e non è necessario on occhio attento per distinguere fra la `i’ tonda con grazie rettilinee, dalla `i’ corsiva senza parti che possano essere considerate grazie.

Sono d’accordo che è possibile distinguerle. Ma sono anche fermamente convinto che usare entrambe nello stesso testo sia inaccettabile. Per leggere testi tecnici ci vuole una certa concentrazione, non è il caso di utilizzare una notazione che possa essere causa di confusione. Per me usare entrambe le forme sarebbe un peccato molto più grave di avere caratteri spaziati in maniera non adeguata; lo paragonerei piuttosto a usare una numerazione manuale e sbagliare a citare il numero giusto.

Non so cosa dirti. Le norme ISO UNI impongono una certa scrittura; l’intelligenza di chi scrive sta nel non usare la `i’ tonda per `ingresso’ e la `i’ corsiva per un indice enumerativo nello stesso contesto.
Scrivo libri di testo di elettronica per i miei allievi da circa 20 anni e nessuno si è mai lamentato dei pedici tondi o corsivi, anzi li hanno apprezzati. È solo una questione di abitudine (oltre che di norme).