[OT] SFOGO e suggerimenti verso Latex3

Opinione personale. E’ assolutamente vero che se uno parte con un’idea tipografica e vuole a tutti i costi realizzarla, spesso servono conoscenze molto avanzate e parecchio tempo a disposizione. Tuttavia i risultati prodotti da LaTeX (con l’aggiunta di qualche pacchetto) sono talmente buoni, che alla fine puoi disinteressarti della grafica e scrivere.

Sarà anche la risposta che ti aspettavi, tuttavia è quello che capita a me. Uso il LaTeX quotidianamente e spesso non ho proprio il tempo di mettermi a modificare la grafica. Prendo un documento precedente, butto via il testo ed inizio a scrivere senza curarmi di quello che è nel preambolo. In questo modo il risultato è ottimo e la spesa in termini di tempo zero. Di tanto in tanto cambio qualche impostazione, ma comunque me le ritrovo per tutte le volte successive quindi anche queste sono ben spese.

Se tu facessi la stessa cosa su Word, dovresti perdere tempo (magari meno) ogni volta per modificare le cose che non ti piacciono. E comunque alla fine il risultato sarebbe inferiore.

ma preferisco che mi si dica che è brutta una mia scelta, piuttosto che quella impostami da qualcunaltro
[…]
disinteressarsi delle questioni tipografiche (filosofia che condivido fino a un certo punto, a dir la verità)
[…]
ma a me sembra piuttosto che ci si debba disinteressare delle questioni estetiche, rassegnandosi talvolta a produrre documenti che non hanno proprio lo stile che si sarebbe voluto, impossibilitati a personalizzare il proprio documento, vuoi per la mancanza di conoscenze teniche, vuoi perché il gioco non vale la candela.

Temo che, con queste premesse, tu non abbia bisogno di LaTeX ma di un semplice word-processor.

ma non sarebbe possibile nelle prossime versioni avere un programma (possibilmente con interfaccia grafica…)

Io credo che un programma che è resistito per 30 anni senza un’interfaccia grafica semplicemente non ne abbia bisogno; il sistema è stabile, sicuro e portabile.
Se non riesci a lavorare bene, lamentati con te stesso: hai scelto un pool di programmi poco integrati che ti fanno perdere troppo tempo e non ti danno i risultati che speri. Oppure, sei semplicemente troppo abituato (male) con i word-processor e programmi WYSIWYG in generale. Anche per me è stato quasi un trauma scrivere le mie prime pagine in HTML con notepad, ma ti assicuro che non ho mai più smesso (diciamo che ho solo cambiato editor, per qualcosa di più intelligente).

che permetta di definirsi il proprio stile semplicemente clickando le opzioni desiderate?

C’è gente che lavora in questo senso, ma la cosa non è semplice per la miriade di pacchetti creati per scopi diversi.

Mi piacerebbe riuscire a personalizzare i miei lavori come facevo con Word

Ritorno a dire che non stai più cercando LaTeX. La maggior parte delle convenzioni grafiche/tipografiche che si sono affermate grazie all’uso dei word-processor sono tutte state dei peggioramenti di stile. Pensa che ormai è normale l’uso di ” E’ ” (che, personalmente, è uno sputo in faccia all’ortografia) invece di ” È ” semplicemente perché Word non è abbastanza intelligente per usarlo di default: è questione di 3 secondi netti per settarlo.

Non voglio aprire un’inutile polemica, ma non credo proprio che siano queste le linee che guidano il progetto LaTeX3.

Ciao.

[…] non credo proprio che siano queste le linee che guidano il progetto LaTeX3.

Aggiungo solo: per fortuna.

è che secondo me per far si che si diffonda e diventi popolare come merita, ha bisogno di permettere a un utente meno esperto di modificare in maniera semplice impostazioni che ora sono ardue da configurare…

Questo è semplicemente contro lo spirito del LaTeX. L’utente, esperto o alle prime armi che sia, non dovrebbe mettere le mani alla grafica se non in rari casi. Se vuoi farlo, allora hai semplicemente sbagliato indirizzo. Con questo non voglio dire che non si possano personalizzare i documenti ma solo che, se lo si fa, non ci si deve lamentare delle difficoltà incontrate, perché si sta facendo qualcosa di anomalo.

Mi permetto di aggiungere un commento alle osservazioni di Lapo ed Emiliano.

E’ vero, personalizzare il risultato di LaTeX è difficile, soprattutto per l’utente novizio. Ci sono cose che è banalissimo realizzare con Word e simili -tipo cambiare una scritta con un’altra- e che con LaTeX si possono fare solo a prezzo di negromanzie ed incantesimi per adepti. Questo però non è un limite di LaTeX, ma una sua caratteristica, anzi, forse un suo vantaggio! Quando ti “metti al volante” di LaTeX dovresti partire con lo spirito di concentrarti su quello che vuoi scrivere, lasciando fare il più possibile a lui. Altrimenti usare LaTeX diventa un’esperienza frustrante.

Negli utlimi tempi sul forum si sono postate molte questioni relative al layout: dal classico “come faccio per piazzare una figura qui e non là” a “come faccio per tenere uniti i termini di una lista”, “come faccio per togliere questa scritta”, “come faccio per cambiare pagina quando voglio io”, eccetera. Tutte queste cose si possono fare con LaTeX -alla fine si tratta di distribuire dell’inchiostro su una pagina… 😉 – ma non è facile (a meno che tu non sia Enrico, naturalmente!) e forse si tratta di problemi che vanno un po’ contro la filosofia di fondo di LaTeX.

Ecco, secondo me, prima di scrivere un documento dovresti porti questa domanda: “è davvero importante che il suo aspetto grafico sia esattamente come lo voglio io”? Se la risposta è “sì” -magari devi comporre un manifesto elettorale, o un menu- e se tu non sei un super-esperto, LaTeX non è probabilmente lo strumento giusto… tutto qui.

Per quanto riguarda, invece, la possibilità di dare a LaTeX un’interfaccia grafica che ne semplifichi l’uso per l’utente alle prime armi, l’ho già detto: di primo acchito, sarei favorevole. Non però per “dare all’utente la possibilità di personalizzare il layout”, ma piuttosto per permettere di fare più agevolmente le cose: penso, per esempio, alla possibilità di inserire un link o un elenco scorrendo da un menu a tendina: in fondo , è quello che fanno già i programmi WYSIWYG -scrivere codice per l’utente- solo che questo programma scriverebbe codice LaTeX -hai detto niente! Naturalmente, andrebbe lasciata la possibilità di mettere le mani sotto al cofano, ma riservandola all’utente esperto.

Forse non lo si è fatto in 30 anni perché alla fin fine non serve a molto: per scrivere una lettera commerciale o un biglietto di auguri, Word va benissimo (anzi, è pure sovradimensionato). Per scrivere una tesi di laurea o un articolo scientifico, LaTeX è imparaggiabile. In questo modo, però, LaTeX resta inevitabilmente “confinato” negli ambienti accademici e di ricerca.

Ma forse non è neppure un male.

Lorenzo

Mi associo in una considerazione riguardo alla modifica dal layout.
In word è molto semplice, modifichi un margine qui, uno lì ,,, una testatina la fai più grande … modifichi il carattere della titolatura … e cosa ottieni? … un bel foglio “pacchiano”, con un’impaginazione ad hoc che difficilmente sarà largamente apprezzata.

Latex ti offre un’impaginazione elegante a adatta al suo scopo. Modificarla è difficile… ma io sinceramente non ne sento la necessità in quanto è superiore a qualunque documento word …
E sinceramente uso Latex da soli 6 mesi e, a parte le normali difficoltà iniziali, ora riesco a ottenere in brevissimo tempo quello che desidero (senza pretendere troppo ovviamente ;)).

per scrivere una lettera commerciale o un biglietto di auguri, Word va benissimo (anzi, è pure sovradimensionato).

Io lo uso per tutto, anche per scirvere il mio nome sotto al campanello.

per scrivere una lettera commerciale o un biglietto di auguri, Word va benissimo (anzi, è pure sovradimensionato).

Io lo uso per tutto, anche per scirvere il mio nome sotto al campanello.

Beh, certo: una volta che sei esperto, puoi farci di tutto, l’ho detto. Se invece sei novizio con esigenze “particolari” (come scrivere una lettera commerciale di una paginetta, un manifesto pubblicitario, una locandina, un biglietto da visita…) non penso sia lo strumento giusto: con un programma WYSIWYG fai prima ed è più facile.

Lorenzo

Non sono un esperto di informatica, per cui magari chiedo una cosa difficile da realizzare, ma non sarebbe possibile nelle prossime versioni avere un programma (possibilmente con interfaccia grafica…) che permetta di definirsi il proprio stile semplicemente clickando le opzioni desiderate? (soluzioni simili sono state date ad esempio con un file batch che permette di crearsi lo stile per la bibliografia, al momento mi sfugge il nome…).

Quando ho usato makebst per crearmi il mio stile bibliografico personalizzato, ho incontrato il problema opposto: l’altissimo grado di configurabilità mi portava sempre a chiedermi: “Starò facendo bene?”, “Questa sarà la scelta migliore?”. Perché era chiaro che “sotto” doveva esserci tanta roba che in quel momento a me tapino sfuggiva. L’imbarazzo della scelta, insomma.

Quando invece uso delle impostazioni predefinite da qualcun’altro (naturalmente esperto), tipo il pacchetto layaureo, cuore in pace e via. Sarà anche rigido, ma in quel momento mi sto avvalendo -senza sforzo- dell’esperienza e del lavoro di qualcuno che ha fatto le cose per bene, e questo lo tovo allettante.

L.

Posso provare a darti una risposta. Naturalmente, per personalizzare un documento, a meno che uno non sia un guru, è bene fare affidamento su pacchetti predefiniti, piuttosto che su macro confezionate in casa, specialmente se le modifiche che si vogliono apportare sono pesanti. Un pacchetto fatto bene, infatti, modifica le impostazioni di default in maniera consistente — ed è proprio quello che, per inciso, è difficile fare con un front end grafico per LaTeX.

Se il formato che si vuole ottenere differisce molto da quello predefinito e va a modificare molti elementi del documento (area del testo, titoli di sezione, testatine, ecc.), usare molti pacchetti può portare, come hai fatto notare tu, a conflitti interni. In questo caso forse la cosa migliore è utilizzare delle classi che offrano di suo molte possibilità di personalizzazione: ad esempio la classe memoir o quelle del pacchetto koma-script. Sono quasi sicuramente presenti nella tua distribuzione (altrimenti le trovi su CTAN) ed hanno il pregio ulteriore di essere ben documentate. Il manuale della classe memoir, in particolare, ha un’utilissima introduzione ai concetti elementari della tipografia.

In questo modo, anche senza essere un esperto informatico (neanche io lo sono, le mie conoscenze in questo campo sono davvero basse) è possibile modificare le impostazione predefinite e anche cominciare ad interessarsi al come si fa vedendo le soluzioni che altri hanno trovato.

Ciao,
Max.

ps: non preoccuparti, la curva di apprendimento all’inizio è piuttosto ripida per tutti.

Comunque io una lancia in favore di eroeurbano la spezzo. Ormai sono quasi due anni che uso LaTeX e i miei problemini ce li ho avuti e ce li ho tuttora (l’ultimo è nel nuovo topic).

Si fa presto a dire: la regola è non modificare il layout, pensate a scrivere. Ma molto spesso non sono io a voler modificare il layout, ma sono le riviste o le norme di certe conferenze ad importi determinati layout.
Quando ti viene detto: le note alla fine, l’intestazione così, l’interlinea così, i margini così, le tabelle così, i riferimenti così, l’abstract così (e potrei continuare perchè è proprio un periodo in cui ho a che fare con questa roba giornalmente)… non è che puoi dire, no grazie, a me piace così com’è! Che quelli l’articolo te lo rispediscono indietro.

Allora perchè uso LaTeX? Semplice: perchè è vero che Word o OpenOffice possono tendenzialmente gestire riferimenti incrociati, formule e grafici, ma a loro tutta sta roba risulta particolarmente indigesta. Scrissi la mia tesi di laurea con Word e decisi di metterci una croce sopra (la stessa che Word metteva ogni tanto sopra i miei grafici). Con un documento di più di 200 pagine pieno di grafici, tabelle e formule era andato semplicemente in palla e mi si bloccava continuamente. Ho provato il Writer di OpenOffice e nonostante tutte le lodi l’ho trovato ancora peggio di Word.

LaTeX è invece un “amico fidato”. Devo perdere un sacco di tempo quando decido di fargli fare qualcosa di nuovo. Ma se lo fa una volta, allora posso stare tranquillo. Non corro il rischio di aprire il mio documento e trovarmi croci sopra i grafici o formule sbagliate.

Certo però che quando mi si chiede di mettere una linea dove non è prevista, sudo sette camicie! Ma secondo me è soprattutto un problema di documentazione. Non si riesce mai a trovare subito quello di cui si ha bisogno. Ad esempio, ignoravo completamente l’esistenza di makebst fino a ieri ed in tutti i siti che parlavano di BibTeX non ne avevo mai sentito parlare. Poi sembra sia nascosto apposta come programma!

In questo senso trovo che questo sito sia una gran cosa ed ora è il primo posto in cui vado a guardare quando ho bisogno di qualcosa

Ogni rivista che si rispetti non specifica “la bibliografia la voglio così, le tabelle le voglio così, i titoli li voglio così” ma ti fornisce la sua classe apposita, in modo tale che l’aspetto grafico sia ancora una volta (in piena filosofia LaTeX) un problema dei tipografi o chi per loro, non degli autori. E questo, come si è detto anche in altre sedi, è un punto di forza, non di debolezza. Pensa a quello che succederebbe se ogni autore di una pubblicazione fosse costretto ad imitare uno stile predefinito, invece che disinteressarsene e lasciare fare a LaTeX. Sarebbe uno spreco di tempo per gli autori, che si arrovellerebbero per cercare di prodrure il documento, sia per i tipografi, che si troverebbero a correggere o limare tutte le imperfezioni.

LaTeX ha quasi sempre ragione, questo e’ vero, ma e’ altrettanto vero che e’ un programma che incorpora tecnologie sviluppate quasi trent’anni fa, e quindi sarebbe anche ora che alcune migliorie tecniche venissero incorporate nativamente nel programma.

Chiunque abbia avuto a che fare con la gestione dei font in LaTeX, ad esempio, conosce le difficolta’ e le ore necessarie per far “digerire” a TeX font in un formato type1, ttf o otf; cosa tra l’altro possbile solo grazie a pacchetti esterni (fontinst). Ora un’utente finale che conosca bene le regole tipografiche, e quindi abbia coscienza di quello che sta combinando scegliendo un certo font piuttosto che un’altro, ma non ha nessuna voglia di impelagarsi nella lunga, tediosa operazione di installazione dei font si trova a dover rinunciare a personalizzare, migliorandolo, l’aspetto del proprio documento: questa per me e’ una limitazione molto pesante.

La grande forza di LaTeX e’ quella di “costringere” l’utente alla coerenza tipografica, strutturale e contenutistica del documento prodotto, e non credo che rendere piu’ semplici e immediate le possibilita’ di personalizzazione possano ledere questa filosofia.

Alcune delle caratteristiche che vorrei che un eventuale LaTeX 3 incorporasse potrebbero comprendere:
– Un supporto completo e nativo del linguaggio pdf, lo standard de facto nella produzione dei documenti elettronici, (pdfLatex va abbastanza bene ma non e’ ancora il massimo secondo me)
– La gestione nativa di formati di font non TeX, in particolare type1, e, soprattutto, otf.
– La possibile introduzione di un meccanismo di fogli di stile facilemtente configurabili, magari incorporando alcuni pacchetti oramai indispensabili direttamente in latex.
– La possibilita’ di gestire in maniera semplice e naturale le regionalizzazioni; LaTeX e’ stato pensato da anglosassoni per un pubblico anglosassone, e se si vuole adattare il comportamento di LaTeX alle regole tipografiche e linguistiche del proprio paese e’ necessario fare riferimento a pacchetti esterni, piu’ o meno potenti (e anche coplicati) e come nel caso dei font perdere parecchio tempo per “convincere” TeX a fare quello che l’utente sa essere la cosa giusta.

Anche oggi, e’ vero, LaTeX e’ un sistema molto versatile e configurabile, ma l’accesso a tale configurabilita’, nella maggior parte dei casi, richiede ancora molto, secondo me troppo, dispendio di energie e di tempo, energie e tempo che potrebbero essere impiegati in maniera molto piu’ proficua.