Rapporto tra testo e figure

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  • #120286
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    Buongiorno a tutti voi.

    Se ho ben compreso le regole del forum, non è scorretto proporre una discussione di carattere generale.
    Scorrendo gli argomenti trattati nel forum, ho spesso trovato il suggerimento di concentrarsi sui contenuti, piuttosto che sulla impaginazione, lasciando il compito di gestirla a LaTeX.
    Giustissimo! e io stesso lo utilizzo, da più di dieci anni, perché mi permette di concentrami sul testo, ottenendo comunque un buon risultato dal punto di vista grafico.
    Tuttavia, in certi casi, il rapporto tra testo e figure, e per rapporto intendo la reciproca posizione sulla pagina, non è trascurabile. E quando dico ‘figure’, intendo disegni o fotografie che hanno la larghezza del testo.
    Penso, ad esempio, a un saggio che tratta di geometria e descrive costruzioni che debbono essere seguite sulla figura.
    In questo caso, trovare il testo su una pagina dispari e la figura sulla successiva pagina pari può essere frustrante e una simile disposizione incide anche sulla facilità di lettura, e di comprensione.
    Ma, in fondo, anche chi scrive di storia dell’arte, potrebbe avere questo problema.
    Non voglio tediare con altri esempi chi avrà la pazienza di leggere.

    Ora, come tutti sappiamo, LaTeX gestisce l’inserimento delle figure in un ambiente flottante (spero di essermi espresso correttamente) e perciò, nonostante le varie opzioni (tpbh) e i punti esclamativi (da non usare, possibilmente), è difficile ottenere che figure e testo si accompagnino sempre alla perfezione.
    Il pacchetto \float, con l’opzione H, aiuta, ma è anche sconsigliato per gli effetti imprevedibile che può avere.

    Più in generale, il problema del rapporto tra testo e figure con le gestione di queste ultime, sembra un po’ trascurato, forse perché sono pochi (ancora) coloro che utilizzano LaTeX per scrivere di geometria descrittiva, prospettiva, etc., almeno in Italia.

    Ho letto con grande interesse l’articolo di Beeton e poi quello di Beccari e Fleck, presente nell’ultimo numero di ArsTeXnica, dedicato alle figure extra-large. Ma mi sembra sia il primo che affronta il tema di un ampliamento delle capacità di LaTeX nella gestione delle figure, anche se non ancora, esplicitamente, del rapporto tra testo e figure.
    Ma potrei, ovviamente, non aver letto tutto.

    Concludo con un paio di domande, giusto per aprire la discussione:
    – sono il solo ad avere questi problemi?
    – esistono, oltre al succitato float, e a placeins (che non funziona gran che) altri pacchetti utili?

    Grazie per la vostra attenzione,
    Riccardo

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    • #120287
      lorenzo.pantieri
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        Il problema è noto, e per nulla trascurato.

        Ci sono occasioni in cui pa figura deve stare “proprio lì”.

        Qualche tempo fa ho scritto (con LaTeX) un libro per una casa editrice. Il vincolo era tassativo: le figure dovevano stare nelle immediate vicinanze dei relativi riferimenti.

        Ho usato float. Ci siamo riusciti quasi sempre.

        Avremmo potuto usare altre soluzioni.

        Il problema non è di float. E nemmeno di LaTeX. E neanche dei computer.

        È un problema di “fisica”: se sei in fondo a pagina 2, ti mancano tre centimetri e hai bisogno di inserire una figura alta cinque centimetri, lo spazio non c’è.

        Puoi recuperare con qualche trucco: riformuli qualche capoverso, allunghi o accorci le pagine di una riga, rimpicciolisci l’immagine.

        Ce la sî fa quasi sempre.

        Ma quando non ce la di fa, non è colpa di LaTeX: dipende dal formato dei libri che si adotta da qualche secolo.

      • #120288
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        Caro Lorenzo,
        OT ho studiato LaTeX sui tuoi libri: grazie! FINE OT
        Vorrei spiegare il perché ho usato l’aggettivo ‘trascurato’:
        1. guarda le opzioni dell’ambiente figure, si riferiscono tutte la rapporto figura/pagina; non c’è una opzione ‘r’, che potrebbe significare metti la figura il più possibile vicino al punto in cui è richiamata nel testo;
        2. forum e articoli di ArsTeXnica: si parla delle figure, ma del rapporto testo figure non mi pare si dica gran che.
        Tuttavia, sia ben chiaro, la mia non è una critica: sono entusiasta di LaTeX e rimango tale. Altrimenti non sarei qui a chiedere di parlarne con voi.

        É vero, con i trucchetti si risolve tutto, e ci riesco persino io, anche con il vostro e con il tuo aiuto.
        Però mi sembra un contro il modus operandi di LaTeX che generalizza i problemi. Sono altri i software che fanno di ogni pagina un caso.

        Per finire, scusa, ma non dirmi che è un problema ‘fisico’ etc. Qui non vale la legge della incompenetrabilità dei corpi :), le figure sono solide, è vero, ma il testo è liquido e si sposta.

        Molti problemi li ho risolti accorpando le figure che non volevano stare vicine, con subfig, sempre grazie a te e al tuo lavoro!
        Riccardo

      • #120289
        lorenzo.pantieri
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          È proprio un problema fisico, invece.

          Per esempio, immagina di fare un discorso sulla geometria euclidea. Sei in fondo a pagina 1. Ti mancano tre centimetri.

          Ora vorresti scrivere “Guarda la figura xyz” e inserire quella figura.

          Solo che la figura di cui stai parlando è alta cinque centimetri.

          C’è poco da fare: la figura lì non ci sta. Fisicamente.

          Questo problema non ha nulla a che fare con LaTeX: ce l’avresti anche usando Word o anche una penna a biro.

          Soluzioni? Fai flottare la figura e accetti che vada a pagina 2, mentre il richiamo è a pagina 1.

          Se invece questo per te è inaccettabile, devi lavorare di fino. Per esempio, sintetizzando il testo (così la figura e il richiamo finiscono entrambi a pagina 1. Oppure allungando il testo, così figura e richiamo finiscono a pagina 2. Oppure riducendo le dimensioni della figura, sempre che resti leggibile anche ora che è alta solo tre centimetri. Oppure con enlarge this page. Eccetera.

          Questo problema non ce l’avresti su un supporto continuo, come un volumen romano (scritto su un rotolo) o lo schermo di uno smartphone.

          Ma sui libri scritti in pagine affiancate ce l’hai.

          E LaTeX ti offre moltissimi strumenti per risolverlo alla grande.

        • #120290
          lorenzo.pantieri
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            P.S. Il comando che chiedi, “metti la figura il più possibile vicina a dove è inserita”, c’è già: è l’opzione h di figure.

            Quindi c’è da qualche decennio.

            Solo che non sempre è possible farlo.

            C’è anche un comando che dice “metti sempre qui, in ogni caso”. È l’opzione H di figure, definita dal pacchetto float. Che però non sempre produce risultati accettabili. Per esempio, potrebbe stirare troppo il testo in verticale.

            Ecco perché H è un utile strumento, ma non sempre risolutivo.

            Come dice Enrico, in tipografia le variabili sono troppe e troppo ampie perché si possa risolvere tutto con un computer, in automatico.

            La revisione finale è più un’arte che una scienza. Usando gli strumenti di LaTeX, si riescono a scrivere ottimi testi. In particolare, le figure stanno quasi sempre vicine al loro punto di inserimento.

          • #120291
            Heinrich Fleck
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              [attachment]C:\fakepath\swfigure.zip[/attachment]

              [attachment]C:\fakepath\swfigure.zip[/attachment]
              Quanto ti ha detto Lorenzo è giustissimo; tuttavia, fantasie a parte di case editrici, il problema di collocamento di una figura, nella pagina a fianco o in quella successiva, credo non sussista perché risolvibile agevolmente con vedi~\vpageref{label-figura} ed in questo caso non è davvero come porre le note a fine libro dove effettivamente nessuno le va a vedere, si tratta solo di voltare (al massimo) una pagina.

              Quanto al package swfigure, scritto essenzialmente da OldClaudio dietro mia richiesta in implementazione di un codice primitivo che prevedeva l’uso di afterpage, vorrei farti presente che esso nacque all’inizio per assolvere ad una esigenza non prevista dall’ambiente figure: distribuire una grande immagine su due pagine affiancate, ed è questo un caso in cui il comando \vpageref è d’obbligo. Per il resto poi, OldClaudio si è voluto sbizzarrire nel prevedere una moplteplicità d’inserimenti garfici, ma questa è l’esigenza primaria per cui è nato quel package che divide automaticamente una figura in due redistribuendola poi su due pagine
              Ciao, Enrico M.

              PS La striscia bianca che separa le due semifigure è dovuta al visualizzatore Sumatra (mi trovavo casualmente sotto windows), ma in Linux con Okular è difficilmente visibile, appena visibile con PDFStudio, Ciao

            • #120292
              Heinrich Fleck
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                Riccardo, per quanto riguarda la geometria della pagina ed il problema delle figure potrai approfondire l’argomento sull’Introduzione all’arte della composizione tipografica con LaTeX di C. Beccari: vedi fra le guide.

                Quanto a swfigure, vorrei far presente che quel pacchetto è stato composto dallo stesso Beccari (OldClaudio) dietro mia richiesta per supplire ad ua carenza dell’ambiente figure: disporre una larga immagine su due pagine affiancate con apposizione di didascalia, implementando un pregresso codice che si basava su afterpoage. Ora l’immagine di larghe dimensioni viene automaticamente divisa in due parti eguali e collocata a destra e sinistra: lo spazio bianco che vedi al centro è impèutabile al visualizzatore Sumatra (in questo momento stavo ‘casualmente’ sotto windows); è appena visibile con PDFstudio, quasi impercettibile con Okular. OldClaudio si è voluto poi sbizzarrire prevedendo altre possibilità di trattamento delle immagini: il codice sorgente sfrutta le nuova funzionalità LaTeX.

                Ciao, Enrico M.

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              • #120293
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                Vi sono veramente grato, perché vi state prodigando per aiutarmi.

                Grazie a voi posso dire di aver risolto i miei problemi, almeno fino a quando non se ne presenteranno di nuovi.
                Mi rendo conto, però, di non essere riuscito a esprimere bene il mio pensiero e anche il mio auspicio e cioè, che LaTeX possa in un domani offrire una serie di prestazioni per un completo controllo del rapporto figure/testo.
                Immagino, ad esempio, una classe ‘libro illustrato’, immagino una possibilità di avere il controllo di quel che succede su due pagine limitrofe (pari-dispari) e un posizionamento automatico ancor più efficiente di quanto ora non sia.
                Ecco perché avevo ipotizzato una opzione mettesse la figura in relazione al richiamo, cioè al comando \ref{fig:figura_n} e non in relazione all’ambiente \figure, che è quanto ora fa l’opzione h, almeno in base a quanto leggo nelle guide (ho forse capito male?).
                Ma mi rendo conto che può sembrare un’ingenuità, in fondo basta mettere vicini \labe(fig:figura_n) e \ref.
                Spero che non me ne vorrete, credo sia una specie di deformazione professionale mia, come quando contesto che il controllo di uno spazio 2D possa essere un problema di natura ‘fisica’, invece che logica o geometrica o topologica, vedete un po’ voi. Ma tanto su questo punto temo che resteremo ognuno della sua idea, l’importante è che non venga meno il rispetto reciproco.

                Il pacchetto swfigure lo conosco, come anche l’articolo che lo illustra. L’ho anche provato e sono riuscito ad ottenere qualche risultato, ma solo dopo avere tagliatp le figure di prova per portarle alla ratio descritta per i vari casi.

                Ora credo di essere abbastanza attrezzato per affrontare le richieste del mio editore, che dovrebbero pervenire la prossima settimana. Se vi interessa, vi farò sapere.

                OT io penso che presto anche l’editoria non specialistica, quella che pubblica manuali, ad esempio, finirà per accorgersi che esiste un modo per risparmiare denaro, così come gli autori che esiste un modo per risparmiare un mare di tempo e fatica (le riviste di settore lo sanno già). E penso che bisognerebbe promuovere LaTeX presso i giovani che vogliono avviarsi alla ricerca, perché non si trovino impreparati: quando posso lo faccio, anche con i colleghi. Sul fatto che LaTeX aiuti anche a pensare, non mi soffermo, perché forse vale solo per me, ma ci credo e potrei spiegare il perché. FINE OT

                Riccardo

                ps. Enrico, sto leggendo il manuale di Beccari che mi hai consigliato: eccellente! grazie

              • #120294
                OldClaudio
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                  Riccardo, moli di noi hanno scritto testi che richiedevano molte figure. Io insegnavo i corsi di Elettrotecnica, Circuiti elettronici, Teoria dei circuiti elettronici, Sintesi dei circuiti; ne ho scritto i testi per gli allievi. Puoi facilmente immaginare quanti circuiti ho disegnato e inserito nei miei testi. È ovvio che ogni circuito era meglio che stesse vicino alla sua descrizione; è altrettanto ovvio che se vuoi un buon risultato devi rivedere le bozze molte volte e fare tutti quei piccoli aggiustamenti necessari. Alla fine raggiungi il risultato voluto. LaTeX ti aiuta moltissimo perché per creare un’altra bozza ci metti una manciata di secondi; Pensa a quando si mandava il dattiloscitto all’editore, e poi cominciava una più o meno lunga revisione a forza di bozze stampate. Ho sottomano il testo di Lagrange solla soluzione delle equazioni algebriche, stampato a Parigi a cavallo della fine del XVIII secolo. Tutto composto a mano con caratteri mobili e pieno zeppo di matematica; pensa alla professionalità richiesta al tipografo, e pensa alla miriade di imperfezioni che le prime bozze potevano avere. Non oso pensare a quanto tempo sia trascorso fra la consegna del manoscritto e la pubblicazione finale.
                  Segui i consigli di Lorenzo; vedrai che il lavoro di messa a punto non è poi tremendamente lungo.

                • #120295
                  lorenzo.pantieri
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                    OldClaudio” post=120846Pensa a quando si mandava il dattiloscitto all’editore, e poi cominciava una più o meno lunga revisione a forza di bozze stampate. Ho sottomano il testo di Lagrange solla soluzione delle equazioni algebriche, stampato a Parigi a cavallo della fine del XVIII secolo. Tutto composto a mano con caratteri mobili e pieno zeppo di matematica; pensa alla professionalità richiesta al tipografo, e pensa alla miriade di imperfezioni che le prime bozze potevano avere. Non oso pensare a quanto tempo sia trascorso fra la consegna del manoscritto e la pubblicazione finale.

                    Bellissimo questo intervento, da incorniciare.

                    Non dovremmo mai dimenticarci dei progressi che abbiamo fatto….

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