Sul senso di superiorità di alcuni utilizzatori

Salve a tutti. Sono nuovissimo del forum e mi sono iscritto solo per postare questo messaggio.
Utilizzo Latex da diversi anni e di fronte a problemi, prima cerco la soluzione nella documentazione dei pacchetti e poi eventualmente guardo nei vari forum.
Bene, non c’è volta che passi per il GUIT che non mi capiti di vedere le critiche, più o meno esplicite, dei più esperti alle scelte stilistiche di chi pone i quesiti.
Allora, premesso che il GUIT svolge un servizio utile e che chi si prende la briga di rispondere lo fa gratis, non si potrebbe evitare l’atteggiamento da detentori di un’unica verità ed unti dal Signore?
Chi usa Latex non è superiore a chi usa Word. Chi usa Latex ed Emacs, non è superiore a chi usa Latex e Winedit. Chi usa Latex ed enfatizza in corsivo, non è superiore a chi usa Latex ed enfatizza con il sottolineato. Con simpatia.

Nicefrac

Normalmente chi usa LaTeX lo fa per comporre libri — o comunque testi di tipo narrativo — di elevata qualità tipografica. Cosa sia “elevata qualità tipografica” non è precisamente noto: da un generico “la pagina deve essere composta bene” si passa alle norme per la corretta composizione di strutture (come formule, indice, bibliografia etc.) fino a questioni stilistiche generalmente accettate (come ad esempio non sottolineare le parole, non mettere i puntini nell’indice) magari sorrette da testi condivisi come The Elements of Typographic Style.

Il problema con la tipografia è “strafare”: bisogna mettersi al servizio del testo, non usare il testo per mostrare quanto si è bravi a fare “questo-e-quello”.
LaTeX ha un suo stile e lo si vede quando si confrontano due testi, uno latex ed uno non-latex (specialmente se contengono formule): lo stile LaTeX è nettamente migliore, ma per arrivare a comporre in modo ottimale bisogna fare tentativi, cioè sbagliare per imparare. Ed in questo forum si evidenziano anche gli errori/orrori in LaTeX, cosa piuttosto rara
in giro, ed alla fine sono queste le cose che contano.

Se vuoi un esempio contrario, il mondo ConTeXt è più orientato a
risolviti-i-tuoi-problemi-da-solo: nessuno ti critica per una scelta
stilistica, eventualmente solo per l’implementazione. Ovviamente ha un prezzo: visto che non si promuove uno stile, la documentazione è essenziale e bisogna studiare il codice per padroneggiare lo strumento.
E non tutti sono disposti a leggersi righe e righe di codice TeX.

Salve a tutti. Sono nuovissimo del forum e mi sono iscritto solo per postare questo messaggio.
Utilizzo Latex da diversi anni e di fronte a problemi, prima cerco la soluzione nella documentazione dei pacchetti e poi eventualmente guardo nei vari forum.
Bene, non c’è volta che passi per il GUIT che non mi capiti di vedere le critiche, più o meno esplicite, dei più esperti alle scelte stilistiche di chi pone i quesiti.
Allora, premesso che il GUIT svolge un servizio utile e che chi si prende la briga di rispondere lo fa gratis, non si potrebbe evitare l’atteggiamento da detentori di un’unica verità ed unti dal Signore?
Chi usa Latex non è superiore a chi usa Word. Chi usa Latex ed Emacs, non è superiore a chi usa Latex e Winedit. Chi usa Latex ed enfatizza in corsivo, non è superiore a chi usa Latex ed enfatizza con il sottolineato. Con simpatia.

Nicefrac

Sono qui che cerco idee per rendere utile questa discussione. Non ne trovo…
dico allora solo il mio pensiero, oltre quello che ha già detto Luigi sulla tipografia e le sue regole:
Quando illustro brevemente le caratteristiche di LaTeX ad un collega, evidenzio due differenze con il mondo Word: la prima cosa che dico, risultato della mia esperienza, è che Word o qualsiasi altro word processor spinge l’utente a disimparare l’arte secolare della tipografia e non a esercitarla con stile.
La seconda cosa che aggiungo subito dopo, mentre il mio interlocutore sta ancora facendo ‘si’ con cenni del capo, è che LaTeX essendo costruito da una comunità di utenti, quest’ultima accoglie qualsiasi utilizzatore lo voglia.
Un gruppo come questo è qualcosa che non solo offre competenza spesso ai massimi livelli, ma crea un atmosfera di amicizia e collaborazione che normalmente ha caratteristiche sconosciute a quelle degli ambiti lavorativi.

Dunque, visto che ormai ti sei iscritto (e quindi che qualcuno del forum si è preoccupato di curare la tua attivazione), la cosa giusta da fare è quella di partecipare alle discussioni. Semplice no?
Quando in un post troverai atteggiamenti sbagliati, esprimi il tuo parere in modo circostanziato, adducendo motivazioni tecniche, estetiche e pratiche.
Forse allora, un idea di utilità di questa discussione è proprio questa: discutere, naturalmente con l’obbiettivo di capire punti di vista diversi dal nostro e magari conoscere di più anche se stessi.
Non rinunciare alla libera utile civile discussione…
R.

Chi usa Latex non è superiore a chi usa Word. Chi usa Latex ed Emacs, non è superiore a chi usa Latex e Winedit. Chi usa Latex ed enfatizza in corsivo, non è superiore a chi usa Latex ed enfatizza con il sottolineato. Con simpatia.

Nicefrac

Mi permetto di non essere d’accordo con te, Nicefrac; chi usa Word non ha fatto sforzi per imparare a fare qualcosa bene (qualunque cosa si intenda per “bene”); chi usa LaTeX lo sforzo l’ha fatto e ne è stato ricompensato.

Io non uso emaca e ho usato per una quindicina d’anni WinEdt; ma quest’ultimo è restato indietro, ancorato alla piattaforma Windows e alle sue dll; ottima scelta quando Aleksandr Simonic ha cominciato a scriversi un buon editor per comporre la sua tesi, ha avuto successo, è diventata una sua fonte di reddito, ma si è legato le mani e ora non riesce a trasporre le sue eccellenti idee su un programma che sia multipiattaforma. Mi sono dovuto “accontentare” di TeXShop, meno performante di WinEdit, ma adatto al Mac che uso ormai da cinque anni. Emacs è troppo difficile per me e, pur avendo tentato, non si è sviluppato in me quell’ardore che anima molti utenti di emacs e le sue varianti; mi guardo bene a considerali superiori o inferiori o comunque su una qualunque scala di valori.

L’arte della composizione tipografica con LaTeX o con Word è sempre un’arte; con LaTeX è più facile perseguirla, a meno che non si faccia in modo che LaTeX non possa svolgere il proprio lavoro; se in tipografia non si sottolinea, per esempio, non è perché sia difficile inserire i filetti orizzontali sotto alle parole (pensa a quando si componeva in piombo); la sottolineatura è solo una pratica usata in dattilografia, quando le macchina da scrivere non disponevano di nessun altro mezzo per evidenziare qualcosa.

D’altra parte il modo di comporre riflette anche il modo di scrivere: tu usi il verbo enfatizzare, io uso il verbo evidenziare. Non voglio convincerti affatto che evidenziare sia meglio o peggio di enfatizzare; semplicemente sono due modi diversi di esprimersi che si accompagnano a diversi altri modi appartenenti allo stesso registro espressivo.

Però se mi chiedi un consiglio, e sul forum si chiedono consigli, appunto, io consiglierò sempre di non sottolineare per evidenziare alcunché. Un consiglio non è un comportamento da unto del Signore, è semplicemente un consiglio.

Il primo lavoro che ho fatto con LaTeX è stato quello di mettere un filetto orizzontale sotto le testatine, come appariva nel manuale di Lamport (nel lontano 1985); sono riuscito a fare meglio (filetto a distanza costante, indipendente dai discendenti delle lettere minuscole che compaiono nella testatina) di quel che aveva realizzato Lamport: almeno questo è quello che pensavo 26 anni fa. Oggi non sarei così convinto; mutan coi tempi i saggi lor consiglio (ammesso che io possa considerarmi saggio).
L’importante è avere dubbi e cercare di risolverli studiando, provando, confrontandosi, correggendosi, sbagliando, accettando i consigli altrui.

Luigi, Robitex e OldClaudio, apprezzo che mi abbiate replicato esponendo in modo pacato e puntuale il vostro pensiero. Il mio post voleva sottolineare, magari in modo un po’ provocatorio, una diffusa attitudine alla critica nei confronti di chi non presenta raffinati codici sorgenti del livello di D. Knuth. Certo che i consigli e la didattica di persone così esperte e appassionate come voi sono fondamentali, però spesso si passa da una questione di metodo, codice sbagliato che causa errori, a una questione di merito, codice giusto ma che dà risultati non stilisticamente ottimali.
Ho voluto quindi segnalarvi questa “percezione” che non è solo mia ma che ho riscontrato in altri utilizzatori di TeX. Alcuni colleghi dicono “tutte le volte che chiediamo a GUIT urtiamo la sensibilità di qualche ArsTeXnico”

Tu sicuramente urti la mia sensibilità. Non ho mai preso in giro nessuno perché non sa scrivere macro in purissimo stile. Qualche volta ho preso in giro chi fa troppi errori di ortografia, è vero e non me ne pento. Qui le domande normalmente non urtano la sensibilità di nessuno; al massimo viene suggerito o talvolta caldamente consigliato di non proseguire con orrori tipografici o di programmazione.

Non è sbagliato risolvere l’equazione

1 = x

con i seguenti passaggi:

-x = -1
-x/(-1) = (-1)/(-1)
x = 1

ma certamente non è il metodo migliore. A uno che fa quei passaggi mi sento non solo in diritto, ma in dovere di dirgli quello che non va.

Ciao
Enrico

Ergeg 9, spiace aver urtato la Sua sensibilità. Visto che Lei scrive che ha “preso in giro” alcuni utenti, evidentemente si è sentito tirato in causa. Il mio post voleva essere del tutto generale. Questo però dimostra che quanto scrivo trova riscontro.

Comunque vi è modo e modo di “suggerire” e “consigliare caldamente”.
Se uno per fornirmi una semplice risposta su come allargare i margini o posizionare le figure dove voglio io, si “sente in dovere” di ribadire cento volte quanto il mio codice darà risultati stilisticamente rozzi in confronto alla sua elegante soluzione basata sui canoni di equilibrio tipografico e bla bla bla, allora lo ringrazio per il tempo perso, lo ringrazio per il suo distillato di sapientia TeXnica ma aggiungo anche che, se il mio post lo inorridiva tanto, poteva evitare di rispondere.

Orrori tipografici? Quale “codice” stabilisce cos’è un orrore tipografico? Alcuni ritengono che le opere di Picasso siano degli orrori, altri dei capolavori.

Ciao nicefrac, parlo da utente sicuramente non esperto che consigli ne ha dati massimo 2-3 volte. Volevo dirti che io credo che non ci sia bisogno di prendersela quando il proprio codice viene criticato, anzi è successo qualche volta che alcuni utenti postassero il loro codice proprio per ottenere dei consigli sulle possibile modifiche da apportare. Questo perchè qui è possibile trovare una grande ricchezza di sapere su tutto ciò che è tipografia. Quindi se magari si chede una cosa e, oltre a quello, vengono forniti anche altri dettagli che ci aiutano a migliorare il codice penso sia positivo e non negativo.

Inoltre tutto ciò che viene suggerito ha sempre delle basi costruite con l’esperienza, poi è ovvio che ognuno fa ciò che vuole. Il paragone con Picasso non è sbagliato secondo me, guardando un quadro a qualcuno può piacere e a qualcun’altro no, ma è pur vero che esistono un sacco di scuole per diventare pittori dove vengono insegnati tanti stili di pittura ognuno con delle sue regole, e quello che viene “insegnato” qui è uno stile con le sue regole.

Ciao,
Fra

Ergeg 9, spiace aver urtato la Sua sensibilità. Visto che Lei scrive che ha “preso in giro” alcuni utenti, evidentemente si è sentito tirato in causa. Il mio post voleva essere del tutto generale. Questo però dimostra che quanto scrivo trova riscontro.

Comunque vi è modo e modo di “suggerire” e “consigliare caldamente”.
Se uno per fornirmi una semplice risposta su come allargare i margini o posizionare le figure dove voglio io, si “sente in dovere” di ribadire cento volte quanto il mio codice darà risultati stilisticamente rozzi in confronto alla sua elegante soluzione basata sui canoni di equilibrio tipografico e bla bla bla, allora lo ringrazio per il tempo perso, lo ringrazio per il suo distillato di sapientia TeXnica ma aggiungo anche che, se il mio post lo inorridiva tanto, poteva evitare di rispondere.

Orrori tipografici? Quale “codice” stabilisce cos’è un orrore tipografico? Alcuni ritengono che le opere di Picasso siano degli orrori, altri dei capolavori.

Di certo egreg9 non ha bisogno del mio patrocinio per la sua difesa; i suoi 9000 messaggi e oltre parlano a soli. Ha risolto, risolve e risolverà molti problemi a parecchi di noi.
Come vedi parlo da neo-neofita. Ritengo che il forum sia una specie di Università del LaTeX; tra i frequentatori del forum, egreg9 è tra quelli che “ne sa di più”. Alle volte bacchetta chi chiede consigli per la sua tesi di laurea, magari in materie umanistiche, e nel post d’aiuto TeXnico scrive: «pò, sà, fà, và, stà». Fanno inorridire anche me, povero mortale, figuriamoci un professore. Chi, nella vita scolastica, non è mai stato preso in giro dal prof per aver detto una fesseria? Su, alzi la mano.

Per quanto riguarda la tipografia, mi sento di ritenerla una scienza più o meno esatta. È vero, i suoi canoni variano da paese a paese, si evolvono nel tempo; è comunque frutto di uno studio di proporzioni per rendere al meglio l’impaginato. E il prof “bacchetta“ chi questi studi vuole sconvolgere senza averne le competenze. Lo fa per il bene dell’interessato che, se vuole, può fare di testa sua e, per “creare”, può usare un qualsiasi word processor senza dover perdere tempo nello studio del LaTeX. Del resto se si è talmente convinti di quello che dice, perché cercare conferme da altri? E poi, […]se il mio post lo inorridiva tanto, poteva evitare di rispondere.[…], si può girare in: «se la risposta al tuo post ti infastidisce tanto, potevi evitare di leggerla». Un po’ d’umiltà da parte di tutti, come sempre, non guasta e guasterà mai…

Buona giornata a tutto il forum e viva gli italiani.

Gianni

Sottoscrivo ogni parola di egreg9 e di lavocedilassù. Anche io non voglio prendere le difese di egreg9 (sa farlo da solo), però devo dire che qui nessuno si sente superiore a nessuno. egreg9 usa (La)TeX dal 1983, cioè quando non ero ancora nato, ed oggi che uso LaTeX da circa due anni e frequento il forum ogni giorno, devo dire che non ho mai trovato un suo messaggio offensivo, e questo vale anche per altri utenti. Laddove c’è stata qualche incomprensione egreg9 si è anche scusato.

Anzi, di recente c’è chi gli ha dato del presuntuoso (saresti capace di dare del presuntuoso ad uno che ti aiuta gratuitamente?) e c’è chi si è rifiutato di trascivere il .log ad OldClaudio, quando quest’ultimo stava cercando il bandolo della matassa per aiutarlo.

I codici (le macro) in genere vengono commentati e spiegati per un loro corretto funzionamento, ma non ho mai trovato messaggi in cui altri utenti dicono di saperne di più e ridono dei codici altrui.

Altra storia sono le questioni di gusto (es.: i mini-indici) e li ognuno fa quello che vuole ed esprime liberamente i propri gusti, ed altra storia sono le questioni di stile (OldClaudio scrive libri nel rispetto delle Norme UNI, quindi se da una sua opinione su qualche scelta di stile avrà anche le sue ragioni). Io, nel mio piccolo, cerco di dare qualche dritta in termini TeXnici, e mi permetto di consigliare solo su cose di cui sono veramente sicuro (es.: come scrivere le unità di misura correttamente (ma questo lo devo ad OldClaudio)).

Le tiratine d’orecchie (devo dire che qualcuna l’ho presa anche io) sono in genere su questioni grammaticali, e meno male che ci sono 🙂 .

Detto questo, spero di risentirti presto qui sul forum, magari anche per dare una mano ad altri utenti 😉 .

Ciao,
ansys.

Ciao nicefrac,
credo che tu abbia fatto bene a esprimere il tuo punto di vista. Devo dire che parlando con altri amici che usano LaTeX ho scoperto che hanno avuto una sensazione simile. Tuttavia considererei alcuni aspetti prima di bocciare il forum.

Tieni conto che diversi che consideri spocchiosi sono veramente esperti di tipografia. Penso che l’errore più grande di chi usa altri strumenti di composizione (word per esempio) sia pensare che, dato che essi concedono di fare quasi tutto, allora in tipografia sia tutto concesso. Io sostengo che puoi fare un buon lavoro anche con word, ma prima devi studiarti un sacco di tipografia (L’Arte di Scrivere con LaTeX, sebbene conti circa 250 pagine, contiene solo alcuni consigli tipografici -o sbaglio Lorenzo?-). Se poi tu hai effettivamente studiato manualoni di tipografia, o anche “solo” le norme UNI, come ha fatto Claudio, mi piacerebbe che motivassi alcuni commenti (per es. quello relativo alla sottolineatura). Probabilmente Picasso sarebbe in grado di comporre un testo chiaro e comunicativo con canoni tipografici che noi considereremmo assurdi… io però non mi considero Picasso e pertanto cerco di seguire la via che per ora vedo dare i risultati più eleganti (comunque mi pare di ricordare che Picasso, prima di “ribaltare” i canoni della pittura, aveva imparato per bene come dipingere nel modo classico -confermate?-).

Credo ci voglia anche un po’ di umiltà E GRATITUDINE quando ci si confronta con chi è veramente esperto e si rende disponibile ad aiutare. Io in prima persona, come tanti, ho ricevuto commenti relativi a errori ortografici ripetuti, codice scritto male, scelte tipografiche errate. Anziché offendermi, ho visto la cosa in modo positivo. Meglio essere corretti sul forum che sbagliare l’italiano altrove, o no? Inoltre, alla lunga non ci guadagni anche tu se qualcuno ti fa notare com’è possibile migliorare il codice? Inoltre, spesso ho visto che viene data sia la soluzione “corretta” (es. “non sottolineare ma usa \emph{}”) sia la soluzione richiesta (es. “se proprio vuoi sottolineare usa…”). Se con un po’ di umiltà e buona volontà si cerca anche solo di provare il consiglio, poi ci si rende conto che effettivamente è la soluzione migliore, e che anni di redazione di documenti senza conoscenza tipografiche ci hanno abituati a oggettive brutture.

L’ultimo commento è questo. Non pensi, nicefrac, che magari il fatto che talvolta la risposta sbrigativa di una persona (es. non usare il comicsans per la tesi) sia dovuta anche al fatto che la stessa persona cerchi di rispondere a tutti? Enrico, per fare un esempio (non che abbia bisogno di un avvocato, ma solo perché è uno di quelli più attivi), risponde a quasi tutte le domande risolvendo sempre il problema. Se ti accontenti della risposta secca di sicuro non sbagli, ma ti assicuro che se vuoi approfondire lui, e tutti gli altri esperti, SPENDONO IL LORO TEMPO e ti spiegano il motivo. Credo che a volte, ed è capitato a tutti noi frequentatori assidui, non avendo molto tempo a disposizione si cerca innanzitutto di risolvere il problema alla svelta (anche perché spesso gli utenti hanno fretta), ed eventualmente se l’utente lo richiede si approfondisce la cosa.

Detto ciò ti invito a rimanere nel forum e, oltre che richiedere aiuto, a fornire il tuo apporto, tanto più se ritieni di non avere nulla da invidiare ai “guru” di LaTeX e della tipografia. Un sano confronto non può che essere benefico. Poi magari tu rimarrai convinto delle tue idee, gli altri delle loro. Però a me piace credere che dai confronti ci si arricchisca tutti. Da parte mia io chiedo che non si smetta di correggermi.

Ciao,
Daniele

Tu scrivi:

Se e poi tu hai effettivamente studiato manualoni di tipografia, o anche “solo” le norme UNI, come ha fatto Claudio, mi piacerebbe che motivassi alcuni commenti (per es. quello relativo alla sottolineatura).

Bene tipico esempio dello stile da maestrino 😉 cui mi riferisco.

Lungi da me il voler essere un maestrino dato che, come ho anche scritto, ho spesso ricevuto (e ricevo) correzioni. Volevo solo farti notare che prima di assumere una posizione come la tua nei confronti di chi corregge, forse conviene approfondire la materia della quale si discute. Lo spirito del forum è trattare la tipografia come una cosa seria, e non come word ci ha insegnato (ossia facendo quello che ci pare -e includo anche me-). In merito alla tua preparazione… non ti conosco, dunque non posso ironizzare su essa. Era solo un modo per far notare che forse è meglio apprezzare i commenti di gente che i manualoni se li è letti. Per quanto riguarda la forma sinceramente non mi pare di aver mai visto nulla di offensivo, a meno che non si considerino offensive le correzioni in sé. A proposito della tua preparazione, senza sarcasmo io ti dicevo che il forum è aperto a tutti: perché non condividi e motivi i tuoi pareri controcorrente? Può essere fonte di accrescimento personale per tutti.

Una frase che riporti mi spinge a commento:
“io non sottolinerei neanche sotto minaccia”
A me pare solo un modo colorito per evidenziare un parere tipografico. Offensivo? Mah, sinceramente non credo che basti una frase del genere per bastonare il mio ego. Mi pare proprio di aver ricevuto una risposta del genere, ma l’avevo presa nel suo tono scherzoso, non come insulto. Inoltre, se ci fai caso, prima di questa frase spesso viene data comunque la soluzione richiesta.

In ultimo, e qui ammetto di essere un po’ pungente: forse lavorare sul proprio livello di sensibilità non aiuterebbe a vivere meglio con gli altri anche in altri campi?

Ciao,
Daniele