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22 Gennaio 2012 alle 8:29 in risposta a: Libri tradotti: nell’originale ci vanno tutti i campi? #68813::
OldClaudio” post=68004Allora, aggiungo un altro off topic: se Aristotele ha scritto Il suo testo sull’anima, perché continuiamo a citarne il titolo in latino? Il suo titolo, ammasso che ne avesse uno dovrebbe essere Περί ψυχῆς.
Un’obiezione che si può sollevare è che è eccessivo supporre che il lettore, non solo il lettore medio, ma anche quello interessato a leggere un lavoro che abbia in bibliografia un testo di Aristotele, sappia il greco. Il greco in Italia si studia solo al liceo classico: la maggioranza dei lettori non saprebbe nemmeno come pronunciare quel titolo.
Di più. Per coerenza, dovremmo citare ogni lavoro nella lingua originale. Francamente, però, troverei eccessiva ed “eccentrica” una voce bibliografia del tipo
Фёдор Михайлович Достоевский, Братья Карамазовы,
per indicare i Fratellli Karamazov di Dostoevskij…
Ciao,
L.
22 Gennaio 2012 alle 8:17 in risposta a: Libri tradotti: nell’originale ci vanno tutti i campi? #68812::OldClaudio” post=68004Per finire sorridendo: se gli italiani sono 60 milioni e i parlanti italiano non cittadini italiano sono 10 milioni, (cifra tonda forse un po’ sovrastimata, ma non lontana dal vero) per un totale di 70 milioni di parlanti, e se la popolazione mondiale è di 7 miliardi di individui, a me risulta che la percentuale di parlanti italiano sia circa dell’1%. non dello 0,01%. La stima di Lorenzo è lontana dal vero di circa due ordini di grandezza. Perché vogliamo sempre buttarci giù? Questo sì che è veramente OT 😉
Whops! In un primo momento avevo indicato il rapporto tra la popolazione parlante italiano e la popolazione mondiale (questo sì, pari a 0,01), poi ho corretto il messaggio passando alle percentuali e mi sono dimenticato di cambiare il valore. Chiedo venia! Peraltro, anche il 20 per cento di popolazione parlante inglese è molto a spanna e poco significativo, peraltro… Molto probabilmente, se come totale prendessimo non l’intera popolazione terrestre ma, per esempio, tutte le pubblicazioni scientifiche su scala mondiale, la percentuale dell’inglese sarebbe ben superiore.
In ogni caso, nemmeno io penso che parlare di bibliografia sia OT, tutt’altro! Di regola, ogni documento scritto con LaTeX ha la sua brava bibliografia, e gli strumenti che LaTeX mette a disposizione per gestirla sono numerosi e sofisticati… Soprattutto: i problemi posti dalla stesura di una bibliografia sono tutto tranne che banali…
Ciao,
L.
::ivan” post=67998L’espressione estesa non l’ho mai vista. Una soluzione manuale è semplice da fare, basta usare @misc e formattare manualmente i singoli campi. Se le voci con quel problema non sono tante, è accettabile.
Ho provato, invano.
`
@misc{qutb:corano,
author = {Qutb, Sayyid},
title = {Fi Zhalil al-Quran},
publisher = {Dar al-Shuruq},
year = {1978},
location = {Beirut},
note = {trad. ing. \emph{In the shade of the Quran}, Markfield, Leicestershire 2000}
}`produceQutb, Sayyid
1978 Fi Zhalil al-Quran, trad. ing. In the shade of the Quran, Markfield, Lecestershire 2000, Beirut.Non va bene perché non mi stampa il contenuto di publisher e perché mette Beirut alla fine. Vorrei invece:
Qutb, Sayyid
1978 Fi Zhalil al-Quran,Dar al-Shuruq, Beirut; trad. ing. In the shade of the Quran, Markfield, Lecestershire 2000.Ho anche provato con
`@book{qutb:corano,
author = {Qutb, Sayyid},
title = {Fi Zhalil al-Quran},
publisher = {Dar al-Shuruq},
year = {1978},
location = {Beirut},
library = {trad. ing. \emph{In the shade of the Quran}, Markfield, Leicestershire 2000}
}
`che produce
`Qutb, Sayyid
1978 Fi Zhalil al-Quran, Dar al-Shuruq, Beirut. trad. ing. In the shade of the Quran, Markfield, Leicestershire 2000.
`
che è perfetto, a parte quel punto fermo dopo “Beirut”: ci va un punto e virgola, ma non so come fare!
Grazie per la pazienza… 😉
22 Gennaio 2012 alle 7:19 in risposta a: Libri tradotti: nell’originale ci vanno tutti i campi? #68810::dianoia” post=68001Mi permetto di controbattere, per quanto forse in ot, davvero non per amor di polemica ma per passione ed interesse!
Si tratta di un tema enormemente interessante.
Per me entrambe le posizioni (di Ivan e di Pietro) sono accettabili: l’importante, quando si cita una fonte consultata in traduzione, è dire qual è l’originale e quale edizione si è consultata. Entrambe le soluzioni lo fanno, con pro e contro. La soluzione di Pietro ha il vantaggio di poter essere usata con lo stile autore-anno, e lo svantaggio di non avere in bibliografia gli “autori veri” (Aristotele), ma solo i curatori. La soluzione di Ivan viceversa.
Ciò detto, se dovessi citare il De anima di Aristotele, propenderei per la soluzione di Ivan:
Aristotele, De anima; trad. it. L’anima, Introduzione, traduzione, note e apparati di Giancarlo Movia, Bompiani, Milano 2003.
Così si attribuisce giustamente la paternità dell’opera ad Aristotele, che ne è il “vero” autore. Movia non è l’autore del De anima, ma il traduttore/curatore, sempre tenuto conto che, per le ragioni espresse da Pietro, il lavoro di “cura” è massiccio (molto più significativo che per un testo moderno). Quindi bisogna mettere in conto che il De anima (di Aristotele) curato da Movia potrà in alcuni punti essere significativamente diverso dal De anima curato da un altro filologo. Con questa soluzione, dicevo, non si può però usare il sistema autore-anno, ma occorre ripiegare su stili meno efficienti (ma comunque validi: philosophy-classic, per esempio).
Due annotazioni.
1.Gli stili di Ivan sono fantastici. Trovo però che abbiano una lacuna: non c’è un modo facile per citare una fonte tradotta in una lingua diversa dall’italiano (diciamo, un testo arabo o russo o cinese che si è consultato in inglese). Non mi sembra un problema così peregrino: ho visto che esistono moltissime opere scritte in lingue “difficili” (arabo, russo, cinese…) per cui esiste solo una traduzione in inglese, ma non nelle altre lingue (italiano compreso). Ciò non stupisce: l’italiano è una lingua di nicchia (a braccio, direi che è parlata dallo 0,01% della popolazione mondiale), l’inglese (conosciuta dal 20% della popolazione mondiale) è oggi la lingua della scienza, della tecnica e della cultura. Spero che Ivan vorrà rimediare!
2. Non mi dispiacerebbe che, come altre volte accaduto sul forum, qualche umanista si incaricasse di scrivere un succoso articolo sui “problemi bibliografici”, sulle soluzioni possibili e su come LaTeX può aiutare a metterle in atto.
A presto,
L.
::
Ho provato la soluzione di Ivan, ma ricevo errori in compilazione. In ogni caso, vorrei essere libero di gestire a mio gusto l’espressione automatica “trad. it.”. Preferirei avere “traduzione italiana” scritto per intero (così evito il problema del punto “cliffhanger” non seguito da spazio insecabile) e, dove serve, “traduzione inglese”.Mi va benissimo anche una soluzione manuale, spiccia e sporca.
Grazie ancora,
L.
::OldClaudio” post=67982Una cosa è dire che l’oggetto mobile è largo \columnwidth oppure \textwidth; un’altra è dire che l’immagine che è stata inserita delntro l’oggetto mobile ha ampiezza \columnwidth o \textwidth.
Questa distinzione, però, non cambia la sostanza. Diciamo che sto scrivendo un documento su due colonne e voglio inserire una figura. I casi sono due:
a) voglio che la figura stia nella colonna di composizione: e allora userò figure, e la cosa più naturale è riferire l’immagine a \columnwidth.
b) voglio che la figura sia a tutta pagina: e allora userò figure*, e la cosa più naturale è riferire l’immagine a \textwidth.OldClaudio” post=67982Ha ragione Lorenzo quando sottolinea che se venisse in mente di cambiare impaginazione da una colonna a due colonne bisogna comunque rivedere tutto quanto per essere sicuri che le immagini rimpicciolite a causa del fattore di scala rispetto a \columnwidth siano ancora leggibili.
Visto che le cose, in definitiva, stanno così, nell’Arte potremmo anche decidere, quando presentiamo gli oggetti mobili, di riferirci sempre a \textwidth, che mi pare didatticamente più immediato quando si scrive su una colonna (ricordiamo che il nostro principiante è un laureando, che “quindi” scrive la sua tesi su una colonna). Poi, nel paragrafo sulla composizione a più colonne (che è una specialità) facciamo menzione di table* e figure* e di \columnwidth.
E’ solo un’idea, a Tommaso la decisione! 😉
::
Vediamo un po’ di capire la differenza che c’è tra introdurre un oggetto con
`\begin{figure}
\includegraphics[width=\columnwidth]{…}
…
`oppure con
`\begin{figure}
\includegraphics[width=\textwidth]{…}
…
`
Se si sta scrivendo (come di si fa di solito) su una sola colonna di composizione, non c’è differenza: \columnwidth e \textwidth coincidono. Però immaginiamo di voler trasformare il nostro documento scritto per una colonna in uno a due colonne. Se abbiamo usato la seconda forma, quello che otteniamo è un errore (l’ambiente figure, in un ambiente a due colonne, piazza l’oggetto sulla colonna di composizione, ma ora quel \textwidth fa sì che sia troppo largo per starci): dobbiamo sicuramente correggere, per esempio trasformando l’ambiente figure in figure*, oppure cambiando quel \textwidth in \coumnwidth.Invece se abbiamo usato la prima forma (quella con \columnwidth) il codice va bene (almeno dal punto di vista sintattico): la figura sarà questa volta larga tutta la colonna.
Naturalmente, anche se abbiamo usato la forma con \columnwidth è (molto) probabile che dobbiamo fare comunque degli aggiustamenti: se una figura a tutta pagina è leggibile, magari non lo sarà più se larga una colonna. Però in questo caso la correzione è “solo” (molto) probabile, non sempre necessaria: in altre parole, spesso dovremmo correggere il codice, ma magari non sempre. Ecco perché usare \coumnwidth è leggermente meglio che usare \textwidth.
Almeno, io l’ho capita così! 😉
In definitiva, è una questione i lana caprina: se abbiamo scritto un documento per una colonna e vogliamo rivoluzionarlo mettendolo su due, gli oggetti inserirti andranno comunque esaminati tutti, uno per uno, per vedere se con la nuova impaginazione le dimensioni lo rendono leggibile. Quella preferenza per \columnwidth è più che altro una questione di voler spaccare il capello in 4. 😉
20 Gennaio 2012 alle 18:36 in risposta a: Libri tradotti: nell’originale ci vanno tutti i campi? #68805::ivan” post=67969Come fai a sapere che il tuo lettore non è specialistico?
Beh, lo so! 🙂 Se scrivo un saggio sul cattolicesimo di 200 pagine, e in un paragrafo di tre paginette faccio notare (di sfuggita) un parallelismo tra un’enciclica papale e il pensiero di alcuni pensatori musulmani, posso senz’altro supporre che il mio lettore ideale non sappia né l’arabo, né l’egiziano né il pakistano. In questo caso, dare il titolo originale in arabo delle opere dei pensatori citati è un’esagerazione.
Diverso invece sarebbe il discorso se stessi scrivendo un libro sul pensiero degli islamisti moderni, se il mio libro riguardasse principalmente loro. In questo caso il fuoco dello studio sarebbero le loro opere: dovrei (almeno idealmente!) leggerle in originale e citarle con precisione.
In ogni caso, per tagliare la testa al toro, penso che citerò per esteso tutte le opere. Così sto dalla parte del sicuro. Peccato che spesso si tratti di informazioni dannatamente difficili da trovare! 🙁
Ciao,
L.
20 Gennaio 2012 alle 16:04 in risposta a: Libri tradotti: nell’originale ci vanno tutti i campi? #68803::
Grazie per il tuo aiuto, Ivan. Non mi ero reso conto di quanti problemi comportasse scrivere una bibliografia in un lavoro umanistico. Riguardo alla tua risposta, il fatto è che a volte dare l’edizione originale con tutti i dati è facile e utile. Altre volte non ha molto senso. Per esempio, nella mia bibliografia ho:Keynes, Richard
2003 Fossils, Finches and Fuegians: Charles Darwin’s Adventures and Discoveries on the Beagle, Oxford University Press, New York; trad. it. Fossili, fringuelli e fuegini. Le avventure e le scoperte di Charles Darwin, Bollati Boringhieri, Torino 2006.Qutb, Sayyid
1978 Fi Zhalil al-Quran, Dar al-Shuruq, Beirut; trad. ing. In the shade of the Quran, Markfield, Leicestershire 2009.Nel primo caso può essere utile sapere che il lavoro è stato pubblicato a New York dalla Oxford University Press. Nel secondo caso, invece, il titolo originale e la casa editrice (in arabo traslitterato) dicono poco o niente al lettore non specialistico.
Grazie mille per ogni consiglio! 🙂
::illinguista1972″ post=67950Per scrivere un documento su più colonne ci sono diverse strade.
1.
Dare alla classe in uso l’opzione twocolumn, che produce l’intero documento su due colonne. Per inserire un oggetto galleggiante posso usare table e figure riferiti a \columnwidth per averlo largo quanto la colonna di testo, mentre table* e figure* riferiti a \textwidth per averlo largo quanto la giustezza della gabbia definita dalla classe.Giusto, per me. Occhio che un autore potrebbe volere una figura larga metà colonna, e allora la includerà con
`\begin{figure}
\includegraphics[width=0.5\columnwidth]{…}
…
`
oppure una figura larga il 70 per cento della pagina, e allora scriverà
`\begin{figure*}
\includegraphics[width=0.7\textwidth]{…}
…
`
Nella frase che hai appena scritto questa possibilità non è immediata, forse.illinguista1972″ post=67950
2.
Dare la dichiarazione \twocolumn per avere su due colonne solo la parte di documento che la segue, con lo svantaggio che la parte a due colonne va in una pagina nuova.Nell’Arte non lo direi. Il nostro lettore ideale compone a tutta pagina aut (più raramente) su più colonne. Un documento “ibrido” potrà anche servire in qualche caso, ma il nostro lettore ha esigenze più delimitate. Ecco, un caso potrebbe essere voler scrivere, in un articolo su una colonna, l’indice su due colonne: lì però userei senz’altro multicols (anche) per avere il bilanciamento.
illinguista1972″ post=679503.
Il pacchetto multicol e l’ambiente multicols. Per inserire un oggetto mobile posso usare table e figure riferiti a \columnwidth per averlo largo quanto la colonna, ma table* e figure* sembrano funzionare in modo particolare.Da quanto ricordo, direi che non funzionano: è una limitazione (un difetto) del pacchetto multicols.
Ma aspettiamo pure i più esperti!
19 Gennaio 2012 alle 8:05 in risposta a: Frontespizio in italiano ma tesi (capitoli etc) in inglese! #68770::
Ti ha già risposto Enrico: in un frontespizio non hanno senso né la sillabazione né le voci automatiche di babel.In ogni caso, la questione dei documenti in più lingue è spiegata qui:
http://www.lorenzopantieri.net/LaTeX_files/ArteLaTeX.pdfDacci un’occhiata, anche per dubbi futuri.
18 Gennaio 2012 alle 16:16 in risposta a: Modificare l’impaginazione dell’indice in classic thesis #68747::
Se per “impaginazione classica dell’indice” intendi quella con i numeri allineati a destra con i puntini che li colegano alle relative voci, cerca “dottedtoc” qui:
http://www.lorenzopantieri.net/LaTeX_files/ClassicThesis.pdfCiao,
L.
18 Gennaio 2012 alle 16:07 in risposta a: Bibliografia, edizioni originali, stile philosophy-modern #68677::
OFF TOPICivan” post=67879Venendo al tuo problema, puoi citare una traduzione francese di Descartes che parla dello spirito (esprit), ma a cosa si riferiva Cartesio quando scriveva l’originale in latino? Alla mente (mens) o all’anima (anima)? Non è la stessa cosa. Tradurre anima con spirito o con anima non è irrilevante. Spesso le questioni filologiche sono tutto quello che c’è. Buona parte della storia della filosofia è costruita su questioni filologiche, che per uno scienziato sono appunto marginali.
L’approccio che si vanta d’essere scientifico (alla Odifreddi) su alcune questioni religiose, filosofiche, ecc., mi fa sorridere. Oltre a semplici divulgatori ci sono anche importanti figure che sono state abbagliate (vedi Gödel).
Consiglio la lettura di Kierkegaard…nell’originale danese, naturalmente 😀
Il discorso è enormemente interessante, anche se (purtroppo) ampiamente OT. Ho sempre pensato che un approccio scientifico sia non solo utile, ma a volte addirittura necessario alle discipline umanistiche. Prendi un’opera come il “Parmenide” di Platone. A sentire alcuni filosofi si tratta di una delle vette del pensiero occidentale. Letto invece con gli occhi della logica moderna è (poco più di) una raccolta di scioglilingua: è tutto dovuto all’equivoco del termine “essere” che ha, in logica, una decina di significati diversissimi (e precisissimi), mentre Platone li confonde, con risultati (agli occhi dei moderni) catastrofici.
Non parliamo del concetto di infinito: in matematica è da prendere con le pinze, (anche perché) fonte di innumerevoli paradossi. I filosofi lo usano con una superficialità che (per citarti) fa sorridere.
Le “dimostrazioni” dei filosofi, spesso, fanno acqua da tutte le parti: i termini non sono definiti rigorosamente, si usa la stessa parola per indicare due concetti diversi e si passa con disinvoltura dall’uno all’altro, si usano surrettiziamente assiomi che non sono stati dichiarati, eccetera. Prendi le “prove” filosofiche dell’esistenza di Dio. Lette con gli strumenti scientifici di oggi sono poco più che dei giochi(ni) di parole. Hai citato Gödel: proprio lui ha fornito una dimostrazione corretta dell’esistenza di Dio (che però non dice gran che, visto che la dimostrazione parte da ipotesi che quasi coincidono con la tesi da dimostrare…).
Non è questo, però, il punto. Dicevo, non so l’arabo. Bene, ora ti do tre coppie di citazioni.
Prima coppia:
Nei regimi democratici, la regolazione degli interessi avviene spesso a vantaggio dei più forti, essendo essi i più capaci di manovrare non soltanto le leve del potere, ma anche la formazione del consenso. In una tale situazione, la democrazia diventa facilmente una parola vuota.
Il sistema democratico parlamentare ha consentito il dominio assoluto del capitalismo che ha reso tutti i meccanismi di garanzie democratiche «vuote formule». La maggioranza dei popoli si è lasciata così soggiogare da una minoranza tirannica che possiede tutto il capitale finanziario. Questa minoranza controlla i parlamenti, le costituzioni e la stampa: è il destino di tutti coloro che pensano di poter tutelare la loro dignità e i loro interessi senza le leggi di Dio.
Seconda coppia:
La democrazia non può essere mitizzata fino a farne un surrogato della moralità o un toccasana dell’immoralità. Il suo carattere «morale» non è automatico, ma dipende dalla conformità alla legge morale a cui, come ogni altro comportamento umano, deve sottostare: dipende cioè dalla moralità dei fini che persegue e dei mezzi di cui si serve.
La teoria e la pratica della democrazia sono forme di politeismo. Il diritto del popolo di scegliere i propri rappresentanti non significa che la nazione può legiferare secondo la sua volontà.
Terza coppia:
L’autorità è postulata dall’ordine morale e deriva da Dio. Qualora pertanto le sue leggi o autorizzazioni siano in contrasto con quell’ordine e quindi in contrasto con la volontà di Dio, esse non hanno forza di obbligare la coscienza in tal caso, anzi, l’autorità cessa di essere tale e degenera in sopruso.
Il punto essenziale e chiaro per tutti è che chi abbandona la legge di Dio per un’altra, che egli stesso o altri uomini hanno creato, commette un atto d’idolatria e di tirannia, allontanandosi così dalla verità, e che chi governa in base a una simile legge è un usurpatore.
Forse sarai sorpreso che gli autori di ogni coppia di citazioni sono rispettivamente un papa e un islamista radicale (a proposito: riesci a individuare, per ogni citazione, se l’ha scritta il papa o il fondamentalista islamico?).
Il parallelismo è interessante (e forse anche un po’ inquietante). E l’essermi basato su una traduzione accreditata dei testi in arabo non credo modifichi la sostanza del discorso (cercare di dire, giocando con le parole, che in realtà un autore in realtà vuole dire “altro” da quello che dice mi sembra un’arrampicata sugli specchi intellettualmente poco onesta).
Ecco, questo è il (mio) punto.
Chiuderei l’OT (che fra l’altro potrebbe irritare qualcuno). Se vuoi, e con piacere, proseguiamo la conversazione in privato! 🙂
A presto,
Lorenzo
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