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27 Gennaio 2012 alle 13:12 in risposta a: Libri tradotti: nell’originale ci vanno tutti i campi? #68824::
Bene Ivan, siamo d’accordo.Come sai, sono un ammiratore del tuo lavoro. Sper che in futuro (ma mi pare che tu mi dicessi che dipende anche da biblatex), esisterà un modo elegante per comporre fonti come queste:
Böckenförde, Ernst-Wolfgang
1964 «Religionsfreiheit als Aufgabe der Christen in Kirche und christlicher Glaube in den Herausforderungen der Zeit», trad. it. «La libertà religiosa come compito del cristiano», in Cristianesimo, libertà, democrazia, a cura di Michele Nicoletti, Morcelliana, Brescia 2007.
1967 «Die Entstehung des Staates als Vorgang der Säkularisation», trad. it. «La nascita dello Stato come processo di secolarizzazione», in Diritto e secolarizzazione. Dallo Stato moderno all’Europa unita, a cura di Geminello Preterossi, Laterza, Roma-Bari 2007.Si tratta di articoli tradotti in italiano e pubblicati all’interno di una raccolta. Mi pare che in un altro topic facevi rilevare che non è possibile rendere queste voci con gli stili philosophy (se non usando un record misc): è un peccato, perché spesso si ha a che fare con fonti di questo tipo.
Spero che tu e l’autore di biblatex troverete il tempo di introdurre anche questa possibilità.
Grazie,
L.
26 Gennaio 2012 alle 10:50 in risposta a: Libri tradotti: nell’originale ci vanno tutti i campi? #68822::
Un’altra riflessione sul tema. Ho sottomano un libro, curato da X, che è una raccolta di contributi di autori diversi. Fra questi contributi ce n’è uno dell’autore Y, che è di lingua diversa dal curatore X. Evidentemente, quella che appare nel libro è una traduzione. Bene, se io dovessi curare il libro, scriverei, immediatamente sotto al titolo del contributo di Y:Questa è la traduzione del lavoro di Y, originariamente apparso su [seguono tutti i dati del riferimento: titolo in lingua originale, anno e luogo di pubblicazione, eccetera].
Si tratta di un’informazione che sta in due righe, ma che a me sembra essenziale. Se volessi fare un riscontro sull’originale, saprei subito dove andare a cercare.
Mi sembra incredibile, ma diversi libri (anche di case editrici serie) non fanno così. In alcuni, l’indicazione dell’originale manca proprio. E non sto parlando raccolte di fumetti, ma di saggi “seri” (per cui è presumibile, o comunque non si può escludere, che possa accadere che un lettore preparato voglia confrontarsi anche con l’originale).
A questo punto parte la caccia al tesoro: Internet, siti specializzati, biblioteche… Quando sarebbe bastata un’indicazione da parte del curatore, che avrebbe potuto/dovuto darla senza fatica… 👿
Sono perplesso…
26 Gennaio 2012 alle 6:44 in risposta a: Libri tradotti: nell’originale ci vanno tutti i campi? #68821::ivan” post=68125Ecco una fonte on line sufficientemente autorevole nel campo della filosofia (analitica in particolare) […]
Caro Ivan, grazie della segnalazione, innanzitutto.
Soltanto, il mio rilievo aveva (ha) carattere generale. Il probloma è, lo ripeto:
Esiste un modo generale per risolvere il problema di completare i campi del record bibliografico di una fonte citata in traduzione?
Da quanto scrivi, induco che si tratta di mettersi ala caccia, caso per caso, delle informazioni mancanti: una ricerca che può portare via molto tempo, e che a volte (anche addirittura anche se si è in possesso della traduzione dell’opera) può essere infruttuosa… 🙁
25 Gennaio 2012 alle 17:01 in risposta a: Libri tradotti: nell’originale ci vanno tutti i campi? #68819::
Ciao a tutti, nuovamente. Riprendo il topic perché ancora non sono soddisfatto.Ricordo il problema: quando si cita una fonte consultata in traduzione, bisogna dare tutti i dati dell’originale? La sintesi delle posizioni emerse è: non necessariamente, ma preferibilmente (se non altro per ragioni di completezza).
Il mio problema è: qual è il modo migliore per trovare queste informazioni? In un altro topic farneticavo dell’esistenza di un database con tutti i libri del mondo. Sono stato accusato di essere OT, ma non credo: il problema ha a che fare con LaTeX.
Un esempio concreto. Devo citare il celebre “Perché non sono cristiano” di Russell. Sembra facile, tanto più che è un’opera che ho nella mia libreria. Dal retro di copertina imparo che il titolo originale è “Why I am Not a Christian, and Other Essays on Religion and Related Subjects”. Quindi il record di biblatex si scrive:
`@book{russell:cristiano,
author = {Russell, Bertrand},
title = {Why I am Not a Christian, and Other Essays on Religion and Related Subjects},
publisher = {},
year = {1957},
location = {},
origtitle = {Perché non sono cristiano},
userb = {introduzione di Piergiorgio Odifreddi},
origpublisher = {Longanesi},
origdate = {2006},
origlocation = {Milano}
}`
Ma come completare i campi “publisher” e “location”? Certo, posso mettermi a setacciare Internet: i risultati di una ricerca con Google, però, vanno interpretata con molta attenzione. Infatti non sono alla ricerca di un’edizione qualunque in inglese (che avrà verosimilmente il titolo messo in “title”): a me serve proprio l’originale. Quindi non posso prendere i dati di un’edizione inglese purchessia. Magari è quella giusta, magari no.Forse la cosa migliore è cercare un link (in italiano o in inglese) che spieghi tutta la storia di quel libro: con un po’ di fortuna, in mezzo a un mare di altre informazioni, troverò la casa editrice e il luogo di pubblicazione (una ricerca che a volte assomiglia alla ricerca del classico ago nel classico pagliaio). Sempre a patto che il link sia affidabile, che dia informazioni corrette. E in ogni caso dopo averci messo del tempo (che può essere anche molto). Tempo che può anche essere tempo perso: sapere la storia del libro che cito può essere interessante, ma magari a me ora interessa solo completare alla svelta quel record con quei due dannati campi. Invece mi devo studiare un sacco di cose extra: non è detto che ne abbia il tempo.
Problema più grave: sto parlando di un libro scritto in inglese, lingua che conosco (quindi sono in grado di leggere i siti che parlano di quel libro in lingua originale). Non potrei farlo con libri scritti in altre lingue (tedesco, arabo, …).
Chiedo agli amici umanisti: voi come fate di solito? Ve ne fregate e citate solo il titolo? Mettete in conto ore di esplorazione per trovare le informazioni giuste? Disponete di potenti strumenti che ignoro?
Ecco, quando parlavo di un database di tutti i libri del mondo, volevo dire che sarebbe opportuno che questa cosa venisse risolta agevolmente e in generale, con un bel clic.
Per esempio, questo link è comodo:
http://books.google.it/books?id=5v0cAAAACAAJ&dq=russell+cristiano&hl=it&sa=X&ei=C0MgT8GmKqKC4gSusvzCDw&ved=0CDQQ6AEwAQ
C’è anche il record di BibTeX (anche se non proprio impeccabile). Il problema è che mancano sempre le informazioni sull’edizione originale.Aiuto!
::francesco.biccari” post=68061I casi in cui ho usato figure* in basso sono tutti casi di pura estetica. Niente
di eccezionale e anzi opinabili. Per esempio quando ci sono due o più oggetti mobili
per pagina, di cui almeno uno è di tipo figure* o table*, averli tutti in cima alla
pagina fa “cozzare” le didascalie tra di loro. Immagina una tabella (table)
nella colonna e una figura sopra di essa larga due colonne (figure*).
Tu mi dirai “metti la tabella in basso”. A volte è possibile, è vero, ma spesso
si vuole che la tabella sia sì fuori testo ma il più vicino possibile a dove la
si cita e discute.Questo affollarsi di oggetti mobili negli articoli scientifici di tipo sperimentale
spesso capita, soprattutto quando l’articolo deve essere al massimo di 3 pagine
e ci devi mettere svariate tabelle e figure!Ciao Francesco, la tua spiegazione è del tutto convincente. Mi pare di averne tenuto conto nella (bozza di) sintesi che ho appena proposto: dimmi pure se c’è qualcosa che cambieresti.
Grazie mille! 🙂
::illinguista1972″ post=68058Vuol dire che se in un documento twocolumn hai oggetti a piena pagina e oggetti nelle colonne, probabilmente quelli che inserisci con figure* dopo quelli con figure verranno messi prima, e dunque in una pagina potresti avere in alto la figura 14 a piena pagina, mentre in basso la figura 13.
Brutta storia. Fra l’altro questo confligge con quello che diciamo a proposito degli oggetti mobili, ovvero che LaTeX rispetta sempre l’ordine in cui vengono inseriti. A questo punto direi che dblfloatfix va senz’altro caricato, se si scrive un documento su più colonne con figure e/o tabelle mobili.
illinguista1972″ post=68058Non dimentichiamo che in un ambiente multicols si possono mettere oggetti larghi quanto la colonna con float e H. Il problema è che si avranno delle grane, perché di fatto non sono oggetti galleggianti.
Dimentichiamocelo, invece! Non consiglierei al nostro principiante di usare sistematicamente float: è uno strumento (lo diciamo altrove) da usare eccezionalmente, e solo per ottenere effetti particolari di impaginazione.
In conclusione, la mia idea è di procedere come altre volte facciamo nell’Arte:
1. dando senz’altro per caricato un pacchetto che ci toglie un bel po’ di castagne da fuoco (dblfloatfix, in questo caso; altre volte abbiamo fatto lo stesso con caption, booktabs, amsmath, amsthm, eccetera);
2. rinunciando alla completezza: della possibilità di usare float è bene che noi ne siamo al corrente, mentre non presenterei questa informazione al nostro lettore.(Ri)provo a sintetizzare.
1.
Se il documento è su una sola colonna (come accade di regola per una tesi) e si vogliono inserire tabelle e figure mobili, si usino gli ambienti standard table e figure riferendoli (quando necessario) a \textwidth.2.
Per scrivere su due colonne si può usare l’opzione globale twocolumn: gli ambienti table e figure (da riferire, quando necessario, a \columnwidth) piazzano l’oggetto sulla colonna di composizione.Ci sono anche le relative varianti asterisco (da riferire a \textwidth quando necessario), che piazzano l’oggetto in cima, in basso o in una pagina di soli oggetti mobili, mantenendo nel documento finito l’ordine con cui tabelle e figure sono inserite nel sorgente (a condizione però che sia caricato il pacchetto dblfloatfix, che consigliamo senz’altro). Si noti che le colonne di un documento così composto non vengono bilanciate.
3.
Esiste anche l’ambiente multicols del pacchetto multicol che serve per scrivere su (due o) più colonne con bilanciamento. Il prezzo da pagare per questa possibilità è che gli ambienti table e figure non funzionano più (table* e figure*, invece, si possono usare), cosa che in definitiva rende sconsigliabile l’uso di questo strumento per un documento con tabelle e figure. in definitiva, l’uso di muticols è indicato per comporre documenti di solo testo oppure per scopi particolari (per bilanciare le colonne dell’indice analitico, per esempio).Che te ne pare? 😉
::francesco.biccari” post=68054Però potrebbe essere utile metterle in basso. Per correggere questo “difetto” di LaTeX e
permettere il posizionamento anche in basso (oltre che in alto e in una pagina a parte),
c’è il pacchetto dblfloatfix. A me è servito più di una volta.Non lo sapevo. Ho guardato la doc. del pacchetto. Questo punto non mi è chiaro:
floats in a twocolumn document come out in the right order
Che vuol dire che senza il pacchetto i float vengono messi nell’ordine sbagliato?
Un’altra domanda: cmi fai un esempio in cui ti è stato utile avere un oggetto “in basso”?
Grazie,
L.P.S. Il punto 2, se decidiamo di menzionare il pacchetto, diventerebbe qualcosa come:
2.
Se il nostro lettore vuole scrivere su due colonne, può usare l’opzione globale twocolumn: gli ambienti table e figure (da riferire, quando necessario, a \columnwidth) piazzano l’oggetto sulla colonna di composizione. Ci sono anche le relative varianti asterisco (da riferire a \textwidth quando necessario), che piazzano l’oggetto a tutta pagina, sempre in cima o in una pagina di soli oggetti mobili (mai in basso, a meno che non si carichi anche il pacchetto dblfloatfix). Le colonne di un documento scritto così non vengono bilanciate.::
Chiedo scusa, ho preso un abbaglio: all’interno di un ambiente multicols sono gli ambienti table e figure che non funzionano:le varianti asterisco vanno egregiamente. Provare per credere.
`\documentclass[a4paper]{article}
\usepackage{booktabs,lipsum,caption}
\usepackage{multicol}
\begin{document}
\begin{multicols}{2}\lipsum[1]
\begin{table*}
\caption{Alcalodi.}
\centering
\begin{tabular}{ll}
\toprule
Alcaloide & Origine \\
\midrule
atropina & belladonna \\
morfina & papavero \\
nicotina & tabacco \\
\bottomrule
\end{tabular}
\end{table*}\lipsum
\end{multicols}
\end{document}
`
Si provino a togliere gli asterischi, e la tabella sparisce. Questo è un grosso problema, che, a mio giudizio, restringe molto la possibilità di usare questo ambiente. Per un testo con tabelle figure non lo consiglierei (ricordo una discussione analoga quando si trattò di scrivere la classe per ArsTaXnica: se ben ricordo multicols fu scartato proprio per l’incompatibilità con gli ambienti per gli oggetti mobili). Quando usare multicols? Io direi solo per un documento esclusivamente testuale (senza tabelle e figure), oppure per scopi particolari (per esempio, per bilanciare le colonne dell’indice analitico).Ancora, Tommaso, mi ha fatto notare che le varianti asterisco degli ambienti per gli oggetti mobili mettono l’oggetto sempre in cima alla pagina: le preferenze di collocazione vengono ignorate. Ecco, questo non è un vero problema, anzi, va benissimo: in un documento su più colonne un oggetto a piena pagina in mezzo renderebbe la pagina meno leggibile.
In sintesi, che cosa consiglierei al lettore dell’Arte?
1.
Se il documento è su una sola colonna (come accade di regola per il nostro laureando) e si vogliono inserire tabelle e figure mobili, si usino gli ambienti standard table e figure riferendoli (quando necessario) a \textwidth.2.
Se il nostro lettore vuole scrivere su due colonne, può usare l’opzione globale twocolumn: gli ambienti table e figure (da riferire, quando necessario, a \columnwidth) piazzano l’oggetto sulla colonna di composizione. Ci sono anche le relative varianti asterisco (da riferire a \textwidth quando necessario), che piazzano l’oggetto a tutta pagina, sempre in cima (le eventuali preferenze di collocazione vengono ignorate). Le colonne di un documento scritto così non vengono bilanciate.3.
Esiste anche l’ambiente multicols del pacchetto multicol che serve per scrivere su (due o) più colonne con bilanciamento. Il bilanciamento è bello, la possibilità di scrivere su tre o più colonne può essere cool, ma si paga un prezzo: gli ambienti table e figure non funzionano più (anche se table* e figure* funzionano ancora), cosa che in definitiva rende sconsigliabile l’uso di questo strumento per un documento con tabelle e figure. Usare muticols va dunque bene o per un documento di solo testo, oppure per scopi particolari (per bilanciare le colonne dell’indice analitico, per esempio).Ora dovremmo esserci! 😉
::
Ecco, mi rispondo da solo. Una soluzione “spiccia e sporca” non è difficile da trovare:
`@misc{Habermas:boh,
author = {Habermas, J\”urgen},
year = {2007},
title = {\emph{«The Resurgence of Religion. A Challenge for a Secular Self-understaing of Modernity»}},
note = {lettura alla Società Italiana di Filosofia Politica, 13 settembre 2007, Roma; trad. it. «La rinascita della religione. Una sfida per l’auto-comprensione laica della modernità», in \emph{Religione e politica nella società post-secolare}, a cura di Alessandro Ferrara, Meltemi, Roma 2009}
}
`
È una porcata, ma il risultato finale è quello richiesto. Non c’è bisogno di dire che non è così che si scrive in LaTeX: il vantaggio della formattazione automatica di BibTeX/biblatex si perde, si perde la garanzia di unifromità con gli altri record: insomma, non ci siamo!Ripeto: ci vorrebbe una soluzione elegante al problema… 🙁
::
Quasi perfetto. Il record:
`@incollection{Habermas:2007,
author = {Habermas, J\”urgen},
title = {The Resurgence of Religion. A Challenge for a Secular Self-understaing of Modernity},
location = {Roma},
booktitle = {},
date = {2009},
note = {lettura alla Società Italiana di Filosofia Politica, 13 settembre 2007},
usera = {La rinascita della religione. Una sfida per l’auto-comprensione laica della modernità},
origtitle = {Religione e politica nella società post-secolare},
userb = {a cura di Alessandro Ferrara},
origpublisher = {Meltemi},
origlocation = {Roma},
origdate = {2009}
}`
Il risultato:Habermas, Jürgen
2009 «The Resurgence of Religion. A Challenge for a Secular Self-understaing of Modernity», in lettura alla Società Italiana di Filosofia Politica, 13 settembre 2007, Roma; trad. it. «La rinascita della religione. Una sfida per l’auto-comprensione laica della modernità», in Religione e politica nella società post-secolare, a cura di Alessandro Ferrara, Meltemi, Roma 2009.Quell’ “in” è in più. D’altra parte non è rigorosamente vero che l’originale di Habermas faccia parte di una raccolta. L’originale è un lavoro a sé: è la traduzione che fa parte di una raccolta…
Questo, per me, è un problema non banale da affrontare con gli strumenti che LaTeX/biblatex/philosophy-modern mettono a disposizione. Eppure non è un’eventualità così peregrina. Il caso di un lavoro dell’autore X che sia stato consultato in traduzione, in una raccolta del curatore Y, è raro, ma non rarissimo.
Ci vorrebbe una soluzione elegante (anche se, per il mio caso, me ne andrebbe bene anche una spiccia e sporca!). Qualche idea?
Ti ringrazio, di tutto!
22 Gennaio 2012 alle 14:28 in risposta a: Libri tradotti: nell’originale ci vanno tutti i campi? #68817::
Carissimi, permettetemi di ritornare a bomba, al problema che ha dato origine a questa discussione.Con un po’ di fatica, sono riuscito a trovare le informazioni che mancavano alle due opere di Galileo che ho in bibliografia.
Galilei, Galileo
1632 Dialogo sopra i due massimi sistemi del mondo, Landini, Firenze; rist. a cura di Franz Brunetti, UTET, Torino 1980, vol. II.
1638 Discorsi, e dimostrazioni matematiche, intorno a due nuove scienze, Elsevirii, Leiden; rist. a cura di Franz Brunetti, UTET, Torino 1980, vol. II.Che il Dialogo sia stato pubblicato a Firenze lo sanno tutti. Che invece sia stato pubblicato da Landini, meno. Landini era in effetti un tipografo, uno stampatore. Non so quando abbia preso piede il concetto di casa editrice: probabilmente qualche secolo fa lo stampatore e l’editore coincidevano (oggi, in generale, credo che non sia più così). Fatto sta che (l’ho imparato oggi) questo Landini, dopo il casino inquisizionale del Dialogo, cercò di rivalersi per vie legali su Galileo (non se se con successo oppure no).
Che i Discorsi siano stati pubblicati a Leida, in Olanda (verosimilmente per evitare gli strali dell’Inquisizione), è universalmente noto. Eco dice che quando si cita una città luogo di pubblicazione, questa va scritta non in italiano, ma nella lingua d’origine: Non “Leida”, dunque, ma “Leiden”. Ancora, chi pubblicò i Discorsi? Questo lo sapevo: gli “Elzeviri”, una celebre famiglia di tipografi olandesi. Come scrivere “Elzeviri”? In olandese? Boh, ho avuto l’idea di cercare con Google immagini il frontespizio dei Discorsi, e ho visto che c’è scritto “Elsevirii”. Ho scritto così. Chissà.
Ora, mi chiedo: tutte queste informazioni quanto servono al mio lettore? Landini e gli Elzeviri non esisteranno nemmeno più, quindi non è che il lettore interessato a risalire agli originali galileiani può scrivere a Firenze o a Leida. Dovrà armarsi di pazienza e andare in una biblioteca importante di una grande città; sempre ammesso che abbiano una copia del prezioso libro raro, non è peraltro detto che gliela facciano consultare.
Chiedo scusa al lettore che mi ha seguito fin qui in questo “stream of consciousness”. La conculsione è: non era meglio scrivere semplicemente
Galilei, Galileo
1632 Dialogo sopra i due massimi sistemi del mondo; rist. a cura di Franz Brunetti, UTET, Torino 1980, vol. II.
1638 Discorsi, e dimostrazioni matematiche, intorno a due nuove scienze; rist. a cura di Franz Brunetti, UTET, Torino 1980, vol. II.lasciando al lettore-filologo, desideroso di confrontarsi con l’originale, l’onere della ricerca? In altre parole, quanto sono importanti/utili le informazioni sul luogo e l’editore di un originale antico? Non è che magari metterle è solo un eccesso di zelo?
Fatemi sapere che ne pensate!
L.
22 Gennaio 2012 alle 13:52 in risposta a: Libri tradotti: nell’originale ci vanno tutti i campi? #68816::dianoia” post=68017A livelli bibliografico si può tradurre un problema del genere 😳 ? Immagino che il mio atteggiamento possa apparire eccessivo o fanatico, quel che cerco di dire è però semplicemente che forse non si dovrebbero allineare tutti i testi che rendono, editano o traducono il de anima su una stessa linea, come se avessero tutti lo stesso rapporto e la stessa distanza con un testo originale, peraltro indisponibile.
Sei stato chiarissimo. Quello che trovo “estremo” nella tua posizione è considerare il curatore/traduttore di un’opera come se ne fosse l’autore. In questo modo, il De anima curato da Movia e il De anima curato da (poniamo) Giorgiantonio sono viste come due opere diverse, scritte da due autori diversi. È una visione che a me pare un po’ estrema. A me sembra più naturale considerare i due lavori come due edizioni di un’unica opera, scritta dallo steso autore (Aristotele), ma con due curatori/traduttori diversi; e poiché il lavoro di cura/traduzione, per un’opera come quella, è massiccio, ci si potranno attendere differenze significative tra le due edizioni.
Per cui è importante sapere a quale delle edizioni si fa riferimento. Tu potrai avere in bibliografia il De anima di Aristotele, curato/tradotto da Movia. Io potrò avere in bibliografia il De anima di Aristotele, curato/tradotto da Giorgiantonio.
P.S.
Un bel problemino bibliografico si presenta se uno scrive una tesi che vuole studiare le differenze tra le varie edizioni del De anima. In bibliografia si avranno n edizioni di quell’opera, ciascuna con un curatore diverso. Ovviamente nel testo principale le edizioni andranno distinte opportunamente (la soluzione di Pietro permette di farlo facilmente, quella di Ivan non mi pare). Ecco un altro problema che mi piacerebbe Ivan e Tommaso affrontassero nel loro futuro lavoro sulla gestione della bibliografia con LaTeX! 🙂
::Belox” post=68010ma giusto per curiosità, visto che mi ci sono spaccato la testa sopra, esiste un font di tipo typewriter (macchina da scrivere) che però abbia dimesione dei caratteri variabile?!
Per me “typewriter” e “monospaced” (a spaziatura fissa) sono sinonimi. Quindi la risposta a questa domanda è no, per definizione.
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