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Carissimi, nella mailing list dei membri del GuIT è comparso un messaggio ineterssante, scritto da Lucio Crusca. Poiché l’argomento di discussione è (anche) l’Arte, lo riporto qui, con la mia risposta.Sto imparando quel che mi serve di LaTeX e vorrei qui amichevolmente contraddire quanto scritto dal buon Pantieri (che non so se legga questa lista, ad ogni modo è in CC) su ArteLaTeX:
Leggenda: LaTeX è troppo difficile
Questa frase si è sentita dire da fisici in grado di dividere gli atomi, da matematici che sanno dimostrare la trascendenza di pi greco, da uomini d’affari che sanno leggere un foglio di bilancio, da storici che hanno compreso la politica bizantina e da linguisti che sanno decifrare la scrittura “lineare B”. La maggior parte delle persone comprende LaTeX
più o meno in venti minuti. Non è una materia “spaziale”.Bene, io sto studiando LaTeX da più di un mese, circa un paio d’ore al giorno. Sebbene abbia compreso fin dall’inizio, in meno di 20 minuti, alcune regole di base della sintassi di LaTeX, questo non è bastato per essere produttivo su LaTeX. Posso dire che ho trovato meno difficoltà nell’imparare qualsiasi altro linguaggio di programmazione, perl incluso.
Cosa potrà mai avere LaTeX di più difficile rispetto alla divisione degli atomi, alla trascendenza di pi greco, ai fogli di bilancio, alla politica bizantina, alla scrittura lineare B e al linguaggio perl?
Ci ho pensato un po’ prima di capirlo. LaTeX forse è semplicissimo, ma è illogico. O forse le varie guide per principianti, invece di spiegare la logica di LaTeX, si preoccupano di dare un sacco di nozioni da imparare a memoria senza capirne il perché. In questo modo diventa difficilissimo usare LaTeX fino a quando non si conosce a memoria un buon numero di pacchetti, relative opzioni, un po’ di macro e trucchetti vari.
Facciamo un esempio: polygon e polygon*. Qual è la differenza? Il secondo riempie il poligono. Ora parliamo di chapter e chapter*. Qual è la differenza in questo caso? Il secondo fa in modo che certe informazioni non compaiano. Impossibile trovare un nesso logico fra i due usi dell’asterisco. Come fare a ricordarselo allora? O si conosce la funzione precisa di quell’asterisco e il perché esista una forma asteriscata piuttosto che un nuovo comando (esempio perché non \filledpolygon?), oppure lo si studia a memoria.
Va da sé che le guide per principianti il perché, se esiste, non te lo spiegano, quindi i principianti si trovano ad imparare a memoria. Perché non te lo spiegano? Perché, ammettendo che una ragione esista, questa sarà talmente contorta che è meglio non spiegarla ad un principiante (immagino). Conseguenza? I principianti trovano LaTeX difficile. Spaccare un atomo è più facile? Probabilmente no, ma è più logico, quindi una volta imparato lo si ricorda senza dover necessariamente spaccare due etti di atomi al giorno per restare in allenamento.
Ovviamente il tutto IMHO. Non mi aspetto che siate d’accordo, se lo siete tanto meglio, diversamente volevo solo far sapere come si sente un principiante di fronte a LaTeX e il perché venga spontaneo dire che LaTeX è difficile. Magari qualcuno prenderà questo punto di vista come ispirazione per una nuova guida per principianti. Magari, se e quando sarò un esperto di LaTeX, una guida che parta dal perché la scriverò io…
Poiché la mailing list la leggo eccome e hai citato espressamente quel passo dell’Arte, penso che tu abbia diritto a una spiegazione.
1. Gran parte di quello che scrivi non è confutabile: scrivi che hai trovato LaTeX difficile, che non ti è bastato dedicare due ore al giorno per un mese per essere produttivo, che hai trovato più facile qualsiasi altro linguaggio di programmazione.
Questa è la tua esperienza, e nessuno può controbattere, su questo. Certo, esistono anche (per fortuna!) anche altri utenti che hanno avuto con LaTeX un’esperienza diversa, ma per te è stato così. Ed è importante. Fra l’altro, non credo che esista una definizione universalmente valida di “facile”. Fare dieci palleggi consecutivi con un pallone è facile o difficile?
2. Scrivi che LaTeX è “illogico”: il nome di alcuni comandi, osservi, non è intutivo, tocca impararli a memoria. Su questo non sono proprio d’accordo. Capire che cosa facciano comandi come \chapter o \section o \tableofcontents o \listoffigures o \today o \dots o \pagebreak (potrei andare avanti a lungo….) è immediato, il loro uso anche, ricordarli a memoria non richiede un grandissimo sforzo.
Leggermente meno immediato è capire che cosa facciano altri comandi e ambienti (magari quelli ad hoc per le tabelle), ma non è detto che servano sempre. E poi, se servono, avere sotto mano una guida di base aiuta a risolvere molti problemi…
3. Dici che “è difficilissimo usare LaTeX fino a quando non si conosce a memoria un buon numero di pacchetti, relative opzioni, un po’ di macro e trucchetti vari”. Non direi. I pacchetti servono per risolvere problemi specifici, non bisogna conoscerli tutti.
Tieni presente che in un documento “normale” servono di solito pochi comandi “standard” (\section, \tableofcontents, …), e pochissimi pacchetti (babel, inputenc e fontenc sono sufficienti per un uso minimo). A questi si aggiungeranno, di volta in volta, comandi e pacchetti specifici del proprio documento (se si scrive un articolo con molte tabelle, si useranno i comandi di booktabs, per esempio; ma se il proprio documento non contiene tabelle, booktabs non serve). Eccetera.
4. Le guide di base, dici, “si preoccupano di dare un sacco di nozioni da imparare a memoria senza capirne il perché”. Spero di no! Nell’Arte cerco sempre di motivare quello che spiego: comandi, ambienti e pacchetti non sono altro che soluzioni a specifici problemi di scrittura. Una volta focalizzati i problemi, la guida spiega come usare le relative soluzioni. La guida si rivolge a tutti gli utenti, ma non c’è nessun utente che deve affrontare contemporaneamente tutti i problemi tipografici.
5. “Una nuova guida per principianti”? E perché no? Non credo che esista (né che esisterà mai, del resto) la “guida perfetta a LaTeX”. LaTeX è un mare magnum: una guida è sempre frutto di compromessi. Comunque, se ti interessa una guida più compatta dell’Arte, c’è anche “LaTeX per l’Impaziente” (cerca sul mio sito).
6. In ogni caso, quel passo “Leggenda: LaTeX è troppo difficile” non voleva dire che LaTeX è facile (o addirittura facilissimo). Volevo semplicemente dire che LaTeX non è (poi) troppo difficile (anche se è di certo più difficile di Word, almeno all’inizio!). Visto che sto lavorando a una revisione profonda della guida, probabilmente quel passo lo ritoccherò, tenendo conto di questa tua osservazione.
A presto,
L.
1 Dicembre 2009 alle 11:06 in risposta a: [RISOLTO] Microtype: pdfTeX error (font expansion) … #39826::Sinceramente comunque ad occhio, il testo visualizzato non mi pare cambiare di molto rispetto all’assenza di microtype…. la butto lì sottolineando che non sono assolutamente esperto in campo…
Beh, si parla di microtipografia (microtype): le differenze sono molto piccole, ma, fidati, ci sono, l’occhio allenato le nota eccome! 😉
Ovviamente, microtype dà il meglio se compili direttamente con pdfLaTeX.
Ciao,
L.
1 Dicembre 2009 alle 7:07 in risposta a: biblatex: stili philosophy-classic e philosophy-modern #37533::Vince la flessibilità 🙂
Ottimo.
Ci lavoro ancora un po’ [all’opzione “scauthorscite”]. Se vedo che è fattibile la aggiungo.
Bene.
Da parte mia non credo che ci sia ambiguità in
Per vedere come risolvere questo problema vedi Pantieri (2009).
Come vedi, in un caso Eco non mette nemmeno le parentesi.
Beh, l’ambiguità c’è: “Pantieri”, nella frase che hai scritto, sta a indicare “l’opera che Pantieri ha scritto nel 2009”, e non “la persona L. Pantieri”, come si fa di solito. Certo, se mi dici che è un’ambiguità che può essere sciolta (nella maggioranza dei casi) abbastanza facilmente, sono d’accordo.
Di sicuro, quella di Eco è un’autorità, ma questo IMO significa solo che scrivendo “vedi Pantieri (2009)” si è con le spalle coperte, non che quella scrittura sia l’unica possibile, o la migliore.
L’opzione la metterei, senza dubbio, se non altro per soddisfare quei lettori che la pensano diversamente! 😉
Grazie mille,
L.
1 Dicembre 2009 alle 6:55 in risposta a: [RISOLTO] Microtype: pdfTeX error (font expansion) … #39824::spero che sia corretto: ho cercato di seguire il filo del discorso e i consigli di L.Pantieri, che colgo l’occasione per ringraziare, è veramente un bel testo di piacevole lettura.
Prego! 😀
Tieni presente che le distribuzioni consigliate sono la TeX Live e la MiKTeX completa, che contengono (praticamente) tutto quello che può servirti. Se non disponi di una connessione a Internet veloce, ti ricordo che c’è il DVD “TeX Collection” che il GuIT dà ai suoi soci.
Ciao,
L.
30 Novembre 2009 alle 9:23 in risposta a: biblatex: stili philosophy-classic e philosophy-modern #37531::Potrei creare un’opzione scauthorscite per fare quello che chiedi. Questa opzione, però, riguardando lo schema di citazione dovrebbe essere inserita in un file .cbx, che come sai non ho predisposto, per ragioni di “elasticità” degli stili.
Capisco.
Comunque non scriverei mai “vedi [Pantieri, 2009]”, ma eventualmente “vedi Pantieri (2009)”.
Vedi Ivan, è proprio una questione di scrivere in buon italiano. Se, in un testo, si scrive “Pantieri” ci si rifersice alla persona, non a un’opera che quella persona ha scritto.
Esempi di frasi che vanno bene:
Questo problema è affrontato da Pantieri (2009).
Pantieri (2009) ha affrontato questo problema.
Un esempio di frase che non va bene:
Per vedere come risolvere questo problema vedi Pantieri (2009).
L’ultimo caso è ambiguo, come minimo: qui “Pantieri” sta per l’opera scritta da Pantieri, ma è un’ambiguità. E, a dirla tutta, sta proprio male.
Si rimedia scrivendo l’opera in un modo diverso dalla persona, per esempio:Per vedere come risolvere questo problema vedi (Pantieri, 2009).
oppure
Per vedere come risolvere questo problema vedi PANTIERI (2009).
Negli ultimi due casi è chiaro che si sta parlando di un’opera, e quindi il maiuscoletto può servire a questo fine. Nella bibliografia finale, invece, il maisucoletto è superfluo (anche se qualcuno potrebbe gradirlo per omogeneità, questione di gusti): autore e opere sono molto bemn staccati e distinguibili, non c’è bisogno di un font diverso.
Invece nelle citazioni un font diverso potrebbe fare comodo: “PANTIERI (2009)” al posto di “(Pantieri, 2009)”.
In conclusione: l’opzione “scauthorscite” farebbe comodo. Ma non mi pronuncio sulle ragioni TeXniche che, eventualmente, ti spingono a rinunciarci. E poi il codice che consigli da aggiungere nel preambolo è facile (oggi lo provo).
In conclusione, non credo che ci sia uno standard in materia.
Capisco.
Chiedo a te ed estendo la domanda a chiunque sia interessato: meglio degli stili buoni per tutti od ottimi per scritti in lingua italiana?
Anche qui, l’ultima parola è la tua, visto che nessuno meglio di te ne conosce le implicazioni TeXniche. Certo, in linea generale sarebbe assai meglio che gli stili di biblatex fossero multilingua. Nessun dubbio su questo: uno dei punti di forza di biblatex è, appunto, che non è più necessario scrivere un .bst per ogni lingua, perché gli stili vengono adattati al volo a seconda della lingua impostata con babel.
Rinunciare a questa flessibilità appare un controsenso, così si limita la forza di biblatex! E poi, la composizione della bibliografia con il tuo stile può giovare a qualunque bibliografia, indipendentemente dalla lingua del documento.
A presto,
L.
30 Novembre 2009 alle 6:56 in risposta a: Stili diversi contemporaneamente per la stessa bibliografia #39745::In particolare, mi chiedo se sia possibile e corretto (sia sintatticamente che semanticamente) adottare uno stile per la bibliografia principale ed un’altro contemporaneamente per l’elenco dei siti web consultati:
Intanto vorrei capire se sia tipograficamente corretto o no avere nello stesso documento riferimenti del tipo [Rossi, 2009] (per i libri) e [1] (per i siti), e poi vorrei capire come si possa fare.
Bella domanda, la tua. Qualche considerazione a ruota libera. La tipografia è un’arte/scienza con secoli di storia alle spalle, affidarsi alle tradizioni per affrontare/risolvere alcuni “classici” problemi tipograficii (margini, font, …) è non solo possibile, ma anche auspicabile. La sitografia, evidentemente, non rientra in questi classici:: documenti con una sitografia se ne vedono, al massimo, da qualche decennio: qui auctoritas non ce ne sono.
Che fare? Evidentemente citare un sito come “[GuIT, 2009]” non ha molto senso, ma non sono molto convinto dell’opportunità di un documento che abbia due stili bibliografici contemporaneamente.
(Per inciso, con biblatex questo è possibile? Mi sa di no, visto che con biblatex lo stile si sceglie a monte, passandolo come impostazione al pacchetto).
Fose (ma è solo la mia opinione) in un documento con la sitografia sarebbe meglio usare uno stile numerico (o, al limite, alfabetico). Così il problema si risolve alla radice.
Ciao,
L.
28 Novembre 2009 alle 6:58 in risposta a: biblatex: stili philosophy-classic e philosophy-modern #37528::Credo che la cosa debba essere risolta a monte, dall’autore di biblatex. Forse è il caso di scrivergli per esporre questo problema. Appena avrò un attimo di tempo lo farò.
Eccellente idea, ti prego di tenermi informato! 😀
Avrei ancora due dubbi/richieste.
1. Ancora sul maiuscoletto. Non mi pare che esista nel tuo stile un’opzione per avere i nomi degli autori in maiuscoletto nelle sole citazioni, lasciando in tondo i nomi scritti nella bibliografia finale. Potrebbe essere utile. Infatti con il tuo stile non c’è bisogno di usare il maiuscoletto nei nomi degli autori nella bibliografia finale: gli autori, infatti, sono ben staccati dalle opere, e usare ulteriore “enfasi”, con un font diverso, è forse superfluo.
Invece nelle citazioni il discorso è diverso: “vedi PANTIERI, 2009” è chiaro, non ambiguo, si capisce subito mche ci si riferisce all’opera scritta da Pantieri e non alla persona, il maiuscoletto permette di distinguere al volo. Invece scrivere “vedi Pantieri, 2009” è ambiguo, in prima battuta. Certo, si può rimediare con le quadre: “vedi [Pantieri, 2009]”. Ma magari qualche utente preferisce il maiuscoletto, “vedi PANTIERI, 2009”.
2. Continua a non essermi chiaro il riferimento alla pagina in un opera per cui esiste l’edizione italiana. Mi spiego. Prendiamo l’opera di Bringhurst:
1992 Bringhurst, The Elements…. (ed. it. Gli elementi … 2001).
Se nel testo scrivo.
Bringhurst affronta il problema dei margini nel suo capolavoro [1992, pag. 100].
Come sai, preferisico che nel testo sia indicato l’anno dell’edizione originale, piuttosto che quello della versione italiana (anche Eco consiglia e fa così). Ebbene, quel “pag. 100” è riferito alla versione italiana o alla versione originale?
Ho riletto tutto il libro di Eco, ma il problema della pagina non è affrontato. Anche se, ripeto, Eco stesso cita l’anno originale.
http://www.lorenzopantieri.net/LaTeX_files/Eco.JPG
Ecco, nel primissimo riferimento, “(Chomsky 1965a: 162)”, l’anno è quello originale (la traduzione italiana è del 1970, come si legge nella bibliografia), ma quel “162” a chi si riferisce?
Sempre ammesso che sia possibile sciogliere questa ambiguità…
Grazie mille,
L.
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Ciao Tommaso, il tuo mi sembra un problema analogo a quello di stabilire la forma “corretta” fra
`D.E.~Knuth`
`D.\,E.~Knuth`
`D.~E.~Knuth`
Enrico dice che dal momento che “D. E.” non è una sigla, ci va lo spazio (insecabile) in mezzo, quindi è a favore dell’ultima scrittura.Però Bringhurst nei suoi Elementi dice espressamente che ci va lo spazio sottile, qundi è per la seconda forma.
Spesso ho trovato usata anche la prima.
Che fare?
Poiché questa è una questione di stile, bisogna ponderare gli elementi pro e contro, ma la decisione finale ha sempre un margine di arbitrarietà. Io trovo bruttina una scrittura come
`P.~A.~M~Dirac`
perché quel “P. A. M.” viene molto sgranato. Tendo a preferire lo spazio sottile, ma è solo una mia preferenza, questione di gusti.Non capisco perché dici che in “a.C.” non ci va lo spazio. Per me “a.C”, “p.v” e “a.s.” vanno tutti trattati allo stesso modo.
Riguardo a come scrivere la seconda E, qui il caso è diverso (non c’è abbreviazione),propenderei per
`II~E`My two cents,
L.
25 Novembre 2009 alle 7:01 in risposta a: biblatex: stili philosophy-classic e philosophy-modern #37525::
Ciao Ivan, ho appena provato la nuova versione.1. Mi piace molto il nuovo look della documentazione, ora simile a quella di biblatex.
2. Mi pare che tu abbia aggiunto il codice per non “sgranare” il font nella composizione dell’URL. Il risultato è ottimo!
3. L’unica “richiesta” che ho ancora da farti è rendere cliccabile il nome (oltre all’anno) nelle citazioni: in “vedi [Pantieri, 2009]” vorrei che fossero cliccabili sia “Pantieri” sia “2009”. Si tratta IMO di un punto importante, spero che riuscirai a soddisfare anche quest’ultimo mio desiderio! 😉
A presto,
L.
24 Novembre 2009 alle 7:16 in risposta a: Classe o pacchetto: definire comandi facilmente ridefinibili #39512::A proposito: sarebbe interessante un paragrafetto nell’Arte dove si parla dei comandi LaTeX per la gestione delle scatole (\mbox, \makebox, \fbox, \framebox, \newsavebox, \sbox, \savebox, \usebox, \parbox, minipage, Lorenzo ci sei?! :D)
Ci sono eccome! 😉
Solo, non credo che quei comandi e ambienti (che, con la sola eccezione di \mbox, trovo piuttosto “TeXnici”) sarebbero utili al lettore “medio” dell’Arte. L’Arte è una guida di base, che ha l’obiettivo di spiegare le cose fondamentali di LaTeX in modo semplice: la compattezza e la semplicità hanno la precedenza sulla “completezza” (peraltro irraggiungible, in una guida a LaTeX).
Rimanderei senz’altro il lettore “pro” a una guida di base più approfondita: quella di Beccari, ovviamente, e forse anche le bibbie di Knuth, Lamport e il Companion.
Ciao,
L.
::io voglio usare lo stile bigliografico natbib_ita.bst, QUINDI devo prima utilizzare il pacchetto natbib, che completa il programma BiBTeX nelle sue funzionalità.
bibtex l’ho già di mio quindi non c’è da far nulla.
Il pacchetto natbib lo metto in /tex/latex dell’albero personale. (~/textmf/)
lo stile natbib_ita.bst lo metto nella cartella /bibtex/bst/ dell’albero personaleTutto giusto, con due precisazioni:
1. Il pacchetto natbib dovrebbe già essere incluso nelle distribuzioni (TeX Live e MiKTeX completa; non ho controllato se natbib faccia parte della MiKTeX basic.
2. Nell’esempio che hai proposto mancano completamente i comandi \cite e \nocite: in loro assenza, ovvio, la bibliografia viene vuota.
Ciao,
L.
::ma allora mi viene un dubbio: natbib_ita è per bibtex o per biblatex?
natbib_ita è uno stile bibliografico (.bst), compatibile con il pacchetto natbib. Ovviamente (ma forse no, vista la tua domanda!) natbib è alternativo a biblatex: se usi biblatex non hai bisogno di alcun pacchetto extra, perché biblatex (a differenza di BibTeX) gestisce direttamente tutte le specialità bibliografiche (fra cui il formato autore-anno).
ma che sintassi dovrei usare per includere la bibliografia nel tex? quella di bibtex o quella di biblatex? non mi è chiaro.
biblatex e natbib sono alternativi: se usi biblatex, la sintassi è spiegata nel mio articolo su biblatex, se usi natbib, la sintassi è spiegata nell’Arte.
nel pacchetto natbib_ita c’è anche un file .sty che non ho capito dove mettere. se vuoi segnalarmi un paragrafo specifico delle tue guide me le rileggo un’ennesima volta con piacere
Ahem, mi sa che ti toccherà leggere per la sesta volta il paragrafo sugli stili bibliografici personalizzati (natbib_ita è uno di questi).
Una volta opportunamente posizionato plain_ita.bst — la posizione dipende dalla distribuzione di LATEX che si usa, ma in genere è sufficiente collocare il file nella cartella bibtex/bst dell’albero personale (vedi il paragrafo 4.5.4 a pagina 32), eventualmente creando tale cartella, se non ci fosse già — basta specificare
`\bibliographystyle{plain_ita}`Sostituisci nel passo precendente “plain_ia” con “natbib_ita”.
Tommaso ed io stiamo lavorando a una revisione dell’Arte: mi sa che dovremo riflettere parecchio su questo post…
Ciao,
L.
::in artelatex mi ero concentrato di più sul paragrafo dedicato a natbib_ita; invece se ho capito bene deve andare come plain_ita, quindi in /bibtex/bst dell’albero personale.
Sì.
direi che visto che hai parlato di natbib in artelatex dove descrivi bibtex e non biblatex, il DB sarà quello di bibtex! posso dedurlo?
Se hai una base di dati pensata per BibTeX, puoi passare a biblatex praticamente senza colpo ferire, poiché i “vecchi” nomi dei campi sono mantenuti come alias.
Ciao,
L.
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